Discussione:
non esiste alcun limite economico all' espansione del debito pubblico
(troppo vecchio per rispondere)
r***@gmail.com
2018-06-11 12:04:59 UTC
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mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico. Ripeto : esclusivamente psicologico.

Ossia il debito puo' espandersi nei limiti in cui la
maggioranza degli investitori crede (crede) possa espandersi.

Sembra folle, me ne rendo conto. Pero' è cosi che funziona.

Ma tenete presente che questo limite psicologico agisce come
fosse un limite economico. Anzi : è anche piu efficace.

Il trucco allora qual' è ? Semplice (a dirsi) : è necessario
far cambiare idea agli operatori.

Qui, in questo singolo punto, risiede tutta l' abilità dello
statista.

'rivederci
r***@gmail.com
2018-06-11 12:28:21 UTC
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Post by r***@gmail.com
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico. Ripeto : esclusivamente psicologico.
Ossia il debito puo' espandersi nei limiti in cui la
maggioranza degli investitori crede (crede) possa espandersi.
Sembra folle, me ne rendo conto. Pero' è cosi che funziona.
aggiungo :

questo fatto (perchè lo è. E' un fatto) è dimostrato sia dall'
osservazione di cio che avviene realmente sia da fiumi di
inchiostro versati dai teorici.
Massimiliano Ritardese
2018-06-11 12:34:10 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by r***@gmail.com
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico. Ripeto : esclusivamente psicologico.
Ossia il debito puo' espandersi nei limiti in cui la
maggioranza degli investitori crede (crede) possa espandersi.
Sembra folle, me ne rendo conto. Pero' è cosi che funziona.
questo fatto (perchè lo è. E' un fatto) è dimostrato sia dall'
osservazione di cio che avviene realmente sia da fiumi di
inchiostro versati dai teorici.
soggiungo:
tutte le cazzate che sono scritte sui libri sono *nulla* in confronto
all'esperienza pratica, soprattutto alla mia.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Namibz
2018-06-11 12:44:32 UTC
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mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine della legge
Basaglia.
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Massimiliano Ritardese
2018-06-11 12:52:34 UTC
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Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine della legge
Basaglia.
Vedo che cominci ad accorgertene pure tu :)
Io, leggendo i post di Ritardale, so' anni e anni che so' arrivato alla
stessa conclusione.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
r***@gmail.com
2018-06-11 12:53:43 UTC
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Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.

Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.

Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.

Quanto puo' indebitarsi uno Stato ? Non cè un limite preciso :
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.

Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.

Intuisci ?
Racing
2018-06-11 16:56:25 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.
Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.
Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.
Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.
Intuisci ?
Io intuisco bene.
E' un po quello che ha fatto un mio conoscente. Ha aperto un'attività
imprenditoriale con altro socio, ha chiesto soldi ad una banca che
glieli ha prestati perchè garantiti dal suo lavoro di dipendente.
L'attività andò male e dovettero chiudere. Nel frattempo, questo
signore, padre di 6 figli, dovendo onorare il debito in rate mensili,
chiese soldi ad una finanziaria per poterlo fare. Poi, non bastando,
chiese altri soldi ad altra finanziaria, e non so quante finanziarie
sono state coinvolte.
A distanza di 10 anni, costui ha sempre lo stipendio decurtato, e per
respirare chiede dilazioni alle finanziarie, riuscendo però a ridurre
un po del suo debito che ancora persisterà per anni a venire. Il suo
tenore di vita? Miserevole: lavora in trasferta per guadagnare di più,
non ha automobile, ha lo stretto necessario per vivere e la moglie
lavora a servizio.
La morale qual'è? Che il limite al debito c'è sempre, e tu non sai fino
a quando ti faranno credito, ma di sicuro non hai a disposizione i
soldi come vorresti, e la cinghia la devi per forza stringere.

---
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https://www.avast.com/antivirus
Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:03:52 UTC
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Post by Racing
Post by r***@gmail.com
Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.
Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.
Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.
Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.
Intuisci ?
Io intuisco bene.
E' un po quello che ha fatto un mio conoscente. Ha aperto un'attività
imprenditoriale con altro socio, ha chiesto soldi ad una banca che
glieli ha prestati perchè garantiti dal suo lavoro di dipendente.
L'attività andò male e dovettero chiudere. Nel frattempo, questo
signore, padre di 6 figli, dovendo onorare il debito in rate mensili,
chiese soldi ad una finanziaria per poterlo fare. Poi, non bastando,
chiese altri soldi ad altra finanziaria, e non so quante finanziarie
sono state coinvolte.
A distanza di 10 anni, costui ha sempre lo stipendio decurtato, e per
respirare chiede dilazioni alle finanziarie, riuscendo però a ridurre
un po del suo debito che ancora persisterà per anni a venire. Il suo
tenore di vita? Miserevole: lavora in trasferta per guadagnare di più,
non ha automobile, ha lo stretto necessario per vivere e la moglie
lavora a servizio.
La morale qual'è? Che il limite al debito c'è sempre, e tu non sai fino
a quando ti faranno credito, ma di sicuro non hai a disposizione i
soldi come vorresti, e la cinghia la devi per forza stringere.
Certamente. Sai quante anch' io ne ho viste e sentite e lette di
storie come quella od anche peggio ? Nemmeno te lo immagini. Dunque
tu hai ragione.

Cè solo un problema : io non ho detto che non vè limite.

Invece ho detto che il limite è di natura prettamente psicologica
(ovviamente : dal lato dei creditori) e non tecnica, non ... come
dire ? "oggettiva".

E questo vale ancor di piu per un intero Stato.

La regola immutabile, fissa, imperturbabile ecc ecc è solo la
seguente : il debito puo' aumentare fintanto che i creditori
abbiano fiducia nelle capacità di rimborso del debitore.

E non puoi negare che la fiducia è un aspetto prettamente,
esclusivamente, prosaicamente e banalmente PSICOLOGICO.

Dunque (lo ripeto) il trucco qual'è ? E' manipolare la fiducia.
E ci sono MILIARDI di modi e sottomodi ecc ecc per farlo.

Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)

Svegliati
Dott. Salvini (immortale)
2018-06-12 08:12:42 UTC
Permalink
Il giorno martedì
Post by Massimiliano Catanese
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
e qui dissento.
uno stronzo mi deve 3720 euro, da marzo.
mi son rotto il cazzo, ieri l'ho chiamato e gli ho detto che entro fine mese li esigo, altrimenti faccio i 400 km che mi separano da lui e lo infilo in un bidone di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan fermi.
E LO FACCIO, OH E LO FACCIO, mi son rotto il cazzzo di gente che pensa di fare il furbo.
Serenamente

L'IMMORTALE
Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:46:54 UTC
Permalink
Post by Dott. Salvini (immortale)
Il giorno martedì
Post by Massimiliano Catanese
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
e qui dissento.
uno stronzo mi deve 3720 euro, da marzo.
mi son rotto il cazzo, ieri l'ho chiamato e gli ho detto che entro fine mese li esigo, altrimenti faccio i 400 km che mi separano da lui e lo infilo in un bidone di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan fermi.
E LO FACCIO, OH E LO FACCIO, mi son rotto il cazzzo di gente che pensa di fare il furbo.
Serenamente
L'IMMORTALE
te li da, te li da

accendendo un debito con un altro
Racing
2018-06-13 09:28:44 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
Post by Dott. Salvini (immortale)
Il giorno martedì
Post by Massimiliano Catanese
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
e qui dissento.
uno stronzo mi deve 3720 euro, da marzo.
mi son rotto il cazzo, ieri l'ho chiamato e gli ho detto che entro fine mese
li esigo, altrimenti faccio i 400 km che mi separano da lui e lo infilo in
un bidone di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan fermi. E LO
FACCIO, OH E LO FACCIO, mi son rotto il cazzzo di gente che pensa di fare il
furbo. Serenamente
L'IMMORTALE
te li da, te li da
accendendo un debito con un altro
lol

---
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https://www.avast.com/antivirus
Confucio Lolla
2018-06-12 10:15:36 UTC
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Post by Dott. Salvini (immortale)
altrimenti faccio i 400 km che mi separano da lui e lo infilo in un bidone
di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan fermi.
E LO FACCIO, OH E LO FACCIO
Bene, fallo. Ma dubito che Casa Pound ti paghi l'avvocato quando sarai
in galera, questa volta. Mi sa che ti toccherà pagartelo da te <g>
--
Post by Dott. Salvini (immortale)
Concludendo nel 2017 al culo lo avranno o il sottoscritto o la massa di
idioti elencati nella www.asps.it/gotha.htm
Leonardo:
...ti serve mica un po' di vasellina... della pomata... un tappezziere?
Massimiliano Catanese
2018-06-13 08:42:13 UTC
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Post by Confucio Lolla
Post by Dott. Salvini (immortale)
altrimenti faccio i 400 km che mi separano da lui e lo infilo in un bidone
di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan fermi.
E LO FACCIO, OH E LO FACCIO
Bene, fallo. Ma dubito che Casa Pound ti paghi l'avvocato quando sarai
in galera, questa volta. Mi sa che ti toccherà pagartelo da te <g>
e per farlo accenderà un debito a buffo :-)
Racing
2018-06-13 09:31:31 UTC
Permalink
Post by Dott. Salvini (immortale)
Il giorno martedì
lo infilo in un bidone di miele a testa in giù finchè vedo che i piedi stan
fermi.
E quando i piedi stan fermi vuol dire che ha gradito e si sta mangiando
il miele.
Meglio un bidone della spazzatura bello pieno.

---
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Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:13:43 UTC
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Post by Massimiliano Catanese
Post by Racing
Post by r***@gmail.com
Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.
Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.
Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.
Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.
Intuisci ?
Io intuisco bene.
E' un po quello che ha fatto un mio conoscente. Ha aperto un'attività
imprenditoriale con altro socio, ha chiesto soldi ad una banca che
glieli ha prestati perchè garantiti dal suo lavoro di dipendente.
L'attività andò male e dovettero chiudere. Nel frattempo, questo
signore, padre di 6 figli, dovendo onorare il debito in rate mensili,
chiese soldi ad una finanziaria per poterlo fare. Poi, non bastando,
chiese altri soldi ad altra finanziaria, e non so quante finanziarie
sono state coinvolte.
A distanza di 10 anni, costui ha sempre lo stipendio decurtato, e per
respirare chiede dilazioni alle finanziarie, riuscendo però a ridurre
un po del suo debito che ancora persisterà per anni a venire. Il suo
tenore di vita? Miserevole: lavora in trasferta per guadagnare di più,
non ha automobile, ha lo stretto necessario per vivere e la moglie
lavora a servizio.
La morale qual'è? Che il limite al debito c'è sempre, e tu non sai fino
a quando ti faranno credito, ma di sicuro non hai a disposizione i
soldi come vorresti, e la cinghia la devi per forza stringere.
Certamente. Sai quante anch' io ne ho viste e sentite e lette di
storie come quella od anche peggio ? Nemmeno te lo immagini. Dunque
tu hai ragione.
Cè solo un problema : io non ho detto che non vè limite.
Invece ho detto che il limite è di natura prettamente psicologica
(ovviamente : dal lato dei creditori) e non tecnica, non ... come
dire ? "oggettiva".
E questo vale ancor di piu per un intero Stato.
La regola immutabile, fissa, imperturbabile ecc ecc è solo la
seguente : il debito puo' aumentare fintanto che i creditori
abbiano fiducia nelle capacità di rimborso del debitore.
E non puoi negare che la fiducia è un aspetto prettamente,
esclusivamente, prosaicamente e banalmente PSICOLOGICO.
Dunque (lo ripeto) il trucco qual'è ? E' manipolare la fiducia.
E ci sono MILIARDI di modi e sottomodi ecc ecc per farlo.
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
Svegliati
aggiungo :

guarda ... mi sembri una persona che ha voglia di capire.
Almeno spero.

E allora senti che ti dico :

quando uno stato intraprende azioni di politica economica atti
a ridurre il debito secondo te cosa fa ?

Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.

Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?

Certo che no, e se credi questo dimmelo subito perchè
interrmperei immediatamente la conversazione in quanto
saresti un povero handicappato mentale del tutto avulso
dalla realtà e degno del posto d' onore in questa fogna di
minorati che abbiamo l' ardire di chiamare "ng di politica"

E allora cosè ? E' uno dei MILIARDI di modi che, come dicevo,
servono a blandire i creditori.

Ciao
Xÿmox
2018-06-12 08:29:23 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.
Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?
ma cosa stai dicendo?

è un discorso puramente matematico, se è riuscito portarlo da 100 a 90,
è ovvio che se il trend rimmarrà questo riuscirà a pagarlo ed azzerarlo

boh, forse mi sfugge qualcosa :-)
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 08:42:21 UTC
Permalink
Post by Xÿmox
boh, forse mi sfugge qualcosa :-)
Ti sfugge che hai a che fare con un povero ritardato che crede di poter
fare il professore.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:44:59 UTC
Permalink
Post by Xÿmox
Post by Massimiliano Catanese
Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.
Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?
ma cosa stai dicendo?
è un discorso puramente matematico, se è riuscito portarlo da 100 a 90,
è ovvio che se il trend rimmarrà questo riuscirà a pagarlo ed azzerarlo
boh, forse mi sfugge qualcosa :-)
è OVVIO (ripeto : OVVIO) che ... il trend rimanga quello ?
:-)))))))))))))))))))))))))))))

Dai, stai prendendomi per il culo. per forza.
Massimiliano Catanese
2018-06-12 09:00:39 UTC
Permalink
Post by Xÿmox
Post by Massimiliano Catanese
Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.
Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?
ma cosa stai dicendo?
scusa : cosa non ti sfugge del fatto che il punto essenziale
è (per la psicologia dei creditori) il fatto che il debito
possa essere rimborsato e remunerato rispetto all' ipotesi
opposta ?

Ragiona, abbi pazienza : se tu presti i soldi a qualcheduno
cosa ti interessa davvero ?

Ti interessa che quello i quattrini TE LI RESTITUIRA' !
Non certo che quel tizio stia riducendo i suoi debiti.

Questo ti interessa solo indirettamente perchè aumentano le
TUE speranze che te li restituirà. Che (ripeto) te li
RESTITUIRA'.

Capisci ? Vedi che parlo di "speranze" ? I numeri che amate
tanto c' entrano molto poco, se non per la parte in cui
si CREDE possano alimentare la speranza.

E' tutto un discorso basato su "pulsioni", "paure". Non cè
un emerito cazzo di oggettivo. Assolutamente nulla di nulla.

Se non riuscite a farvi entrare in testa questi concetti
brancolerete nel buio e sarete esposti alle manipolazioni
piu varie e fantasiose.
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 08:35:07 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
guarda ... mi sembri una persona che ha voglia di capire.
Almeno spero.
Il tuo problema, o SeKKIo, è che credi di poter insegnare agli altri
cose delle quali non hai alcuna competenza.

Questo è tipico degli idioti, intesi nel senso patologico del termine.
Curati: un bravo psichiatra potrebbe sul serio aiutarti, se riesci a non
farti prendere per il culo anche da lui.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:49:38 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Ritardese
Post by Massimiliano Catanese
guarda ... mi sembri una persona che ha voglia di capire.
Almeno spero.
Il tuo problema
pensa al tuo di problema. E cerca di risolverlo dammi retta.
perchè è enorme ;-)
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 08:51:20 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
pensa al tuo di problema. E cerca di risolverlo dammi retta.
perchè è enorme ;-)
Infatti la gente prende per il culo me, vero SeKKIo?
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Massimiliano Catanese
2018-06-12 08:52:35 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Ritardese
Post by Massimiliano Catanese
pensa al tuo di problema. E cerca di risolverlo dammi retta.
perchè è enorme ;-)
Infatti la gente prende per il culo me, vero SeKKIo?
ripeto : non pensare a quello che fa la "gente". Pensa al tuo
problema.

Lo dico per te
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 09:01:22 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
ripeto : non pensare a quello che fa la "gente". Pensa al tuo
problema.
Lo dico per te
Vedi? Punti il dito sugli altri senza mai riuscire a guardarti allo
specchio.
Povero SeKKIo :(
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Massimiliano Catanese
2018-06-12 09:02:29 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
ripeto : non pensare a quello che fa la "gente". Pensa al tuo
problema.
Lo dico per te
Vedi?
uff
ma te ne vuoi andare, specie di deficiente ? Dai su. Vai via.
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 09:03:08 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
uff
ma te ne vuoi andare, specie di deficiente ? Dai su. Vai via.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Massimiliano Ritardese
2018-06-12 09:03:45 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
uff
ma te ne vuoi andare, specie di deficiente ? Dai su. Vai via.
Aggiungo:
se ti togliessi definitivamente dai coglioni sarebbe di sollievo a tutti.
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.
Racing
2018-06-13 09:52:04 UTC
Permalink
Post by Massimiliano Catanese
Post by Massimiliano Catanese
Post by Racing
Post by r***@gmail.com
Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.
Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.
Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.
Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.
Intuisci ?
Io intuisco bene.
E' un po quello che ha fatto un mio conoscente. Ha aperto un'attività
imprenditoriale con altro socio, ha chiesto soldi ad una banca che
glieli ha prestati perchè garantiti dal suo lavoro di dipendente.
L'attività andò male e dovettero chiudere. Nel frattempo, questo
signore, padre di 6 figli, dovendo onorare il debito in rate mensili,
chiese soldi ad una finanziaria per poterlo fare. Poi, non bastando,
chiese altri soldi ad altra finanziaria, e non so quante finanziarie
sono state coinvolte.
A distanza di 10 anni, costui ha sempre lo stipendio decurtato, e per
respirare chiede dilazioni alle finanziarie, riuscendo però a ridurre
un po del suo debito che ancora persisterà per anni a venire. Il suo
tenore di vita? Miserevole: lavora in trasferta per guadagnare di più,
non ha automobile, ha lo stretto necessario per vivere e la moglie
lavora a servizio.
La morale qual'è? Che il limite al debito c'è sempre, e tu non sai fino
a quando ti faranno credito, ma di sicuro non hai a disposizione i
soldi come vorresti, e la cinghia la devi per forza stringere.
Certamente. Sai quante anch' io ne ho viste e sentite e lette di
storie come quella od anche peggio ? Nemmeno te lo immagini. Dunque
tu hai ragione.
Cè solo un problema : io non ho detto che non vè limite.
Invece ho detto che il limite è di natura prettamente psicologica
(ovviamente : dal lato dei creditori) e non tecnica, non ... come
dire ? "oggettiva".
E questo vale ancor di piu per un intero Stato.
La regola immutabile, fissa, imperturbabile ecc ecc è solo la
seguente : il debito puo' aumentare fintanto che i creditori
abbiano fiducia nelle capacità di rimborso del debitore.
E non puoi negare che la fiducia è un aspetto prettamente,
esclusivamente, prosaicamente e banalmente PSICOLOGICO.
Dunque (lo ripeto) il trucco qual'è ? E' manipolare la fiducia.
E ci sono MILIARDI di modi e sottomodi ecc ecc per farlo.
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
Svegliati
guarda ... mi sembri una persona che ha voglia di capire.
Almeno spero.
quando uno stato intraprende azioni di politica economica atti
a ridurre il debito secondo te cosa fa ?
Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.
Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?
Forse ti sfugge la dinamica del debito di uno Stato. Per farla breve e
semplificando, non esiste un debito di 100 che duri per secoli perchè
non li rimborsi mai. Tutti i debiti dello Stato italiano vengono pagati
a rotazione alla scadenza prestabilita. Se tu emetti Buoni del Tesoro a
10 anni, stai tranquillo che quel debito lo salderai fra 10 anni con
tutti gli interessi previsti. Così se emetti buoni a 2 anni, fra due
anni restituisci tutto con gl'interessi. Nel momento in cui non paghi
più alle scadenze prestabilite vai in default.
Diminuire il debito pubblico significa che hai più risorse da spendere
perchè diminuiscono gl'interessi da pagare agl'investitori. Per
diminuire il debito devi diminuire i soldi spendibili, per forza devi
risparmiare. Come risparmiare?
I modi sono tanti e infiniti:
- combattere la evasione fiscale seriamente, per esempio togliendo il
contante.
- combattere la corruzione con pene severissime e controlli accurati,
per esempio, dando più poteri all'autorità anti corruzione, che tanto
ha dato fastidio, e ne da ancora pare, ai politici di turno; :-)
- abolire l'autonomia speciale a certe Regioni;
- rendere effettiva, senza troppa burocrazia, la confisca dei beni
sottratti alla mafia;
- migliorare il meccanismo degli appalti;
- informatizzare per rendere veloci le pratiche fra Stato e cittadino,
fra Enti locali e cittadino.
ecc. ecc.
Post by Massimiliano Catanese
Certo che no, e se credi questo dimmelo subito perchè
interrmperei immediatamente la conversazione in quanto
saresti un povero handicappato mentale del tutto avulso
dalla realtà e degno del posto d' onore in questa fogna di
minorati che abbiamo l' ardire di chiamare "ng di politica"
E allora cosè ? E' uno dei MILIARDI di modi che, come dicevo,
servono a blandire i creditori.
? :-)

---
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r***@gmail.com
2018-06-13 10:08:09 UTC
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Post by Massimiliano Catanese
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Post by Racing
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Post by Namibz
mentre esiste solo un limite prettamente ed esclusivamente
psicologico
Oltre a Norimberga, qua serve anche una seria ridiscussioine
della legge Basaglia.
Dunque anche tu sei convinto che cio che scrivo è folle.
Tuttavia cio che dico è confermato (lo ripeto) dall'osservazione
di cio che accade e da un fiume impetuoso di studi teorici.
Nessuno mai è riuscito a costruire un limite oggettivo della
espansione del debito : ogni tentativo in tal senso è stato
pesantemente confutato.
puo' indebitarsi finche le persone ritengano che sia in grado
di rimborsare i titoli in scadenza e a remunerare quelli ancora
attivi.
Ma dal momento che i titoli in scadenza vengono rimborsati con
l' incasso conseguente all' emissione di nuovi titoli ... Beh.
Intuisci ?
Io intuisco bene.
E' un po quello che ha fatto un mio conoscente. Ha aperto un'attività
imprenditoriale con altro socio, ha chiesto soldi ad una banca che
glieli ha prestati perchè garantiti dal suo lavoro di dipendente.
L'attività andò male e dovettero chiudere. Nel frattempo, questo
signore, padre di 6 figli, dovendo onorare il debito in rate mensili,
chiese soldi ad una finanziaria per poterlo fare. Poi, non bastando,
chiese altri soldi ad altra finanziaria, e non so quante finanziarie
sono state coinvolte.
A distanza di 10 anni, costui ha sempre lo stipendio decurtato, e per
respirare chiede dilazioni alle finanziarie, riuscendo però a ridurre
un po del suo debito che ancora persisterà per anni a venire. Il suo
tenore di vita? Miserevole: lavora in trasferta per guadagnare di più,
non ha automobile, ha lo stretto necessario per vivere e la moglie
lavora a servizio.
La morale qual'è? Che il limite al debito c'è sempre, e tu non sai fino
a quando ti faranno credito, ma di sicuro non hai a disposizione i
soldi come vorresti, e la cinghia la devi per forza stringere.
Certamente. Sai quante anch' io ne ho viste e sentite e lette di
storie come quella od anche peggio ? Nemmeno te lo immagini. Dunque
tu hai ragione.
Cè solo un problema : io non ho detto che non vè limite.
Invece ho detto che il limite è di natura prettamente psicologica
(ovviamente : dal lato dei creditori) e non tecnica, non ... come
dire ? "oggettiva".
E questo vale ancor di piu per un intero Stato.
La regola immutabile, fissa, imperturbabile ecc ecc è solo la
seguente : il debito puo' aumentare fintanto che i creditori
abbiano fiducia nelle capacità di rimborso del debitore.
E non puoi negare che la fiducia è un aspetto prettamente,
esclusivamente, prosaicamente e banalmente PSICOLOGICO.
Dunque (lo ripeto) il trucco qual'è ? E' manipolare la fiducia.
E ci sono MILIARDI di modi e sottomodi ecc ecc per farlo.
Perchè ricordati che il creditore non chiede altro che essere
blandito. Specie dopo che i soldi li ha gia cacciati ;-)
Svegliati
guarda ... mi sembri una persona che ha voglia di capire.
Almeno spero.
quando uno stato intraprende azioni di politica economica atti
a ridurre il debito secondo te cosa fa ?
Rifletti : supponi che il suo debito passi da 100 a 90 in
(diciamo) 5 anni.
Forse questo garantisce che potra' pagare quei 90 ? Credi
che 100 non poteva pagarli e 90 si ?
Forse ti sfugge la dinamica del debito di uno Stato.
qualcosa mi sfugge certamente, ma a quanto vedo dopo a te sfugge
molto di piu :-)
Post by Racing
Per farla breve e semplificando, non esiste un debito di 100
che duri per secoli perchè non li rimborsi mai. Tutti i debiti
dello Stato italiano vengono pagati a rotazione alla scadenza
prestabilita.
Si, ma emettendo altri debiti. Quindi effettivamente il debito
totale è completamente immobilizzato. Lo capisci questo, no ?
... Non mi sembri stupido. Anzi.

Il debito è un classico sistema dinamico, come un parcheggio di
automobili in cui continuamente entrano auto per parcheggiare e
continuamente ne escono.

Le auto non sono mai le stesse, ma il loro numero totale risulta
molto stabile

Attento : devi pero' scindere logicamente il debito dai creditori,
perchè questi possono cambiare e cambiano

Seguimi (per cortesia, ovviamente) :
i debiti del globo terracqueo nel loro complesso non si riducono
mai (salvo che durante periodi eccezionali, brevi e terribili)
ed anzi tendono ad aumentare sempre.

Il debito (pubblico, privato non ha alcuna importanza) è probab.
l' "oggetto" piu longevo e stabile di tutti i sistemi economici

Esso perdura da secoli.
Post by Racing
Diminuire il debito pubblico significa che hai più risorse da
spendere
perdonami, solo due cose : primo io non ho mai asserito che ridurre
il debito sia un fatto non positivo. Non mettermi in bocca asserzioni
che non ho fatto, ti prego.

Ma (e questa è la seconda cosa) attenzione che se per diminuire il
debito si ricorre a misure deflattive (come molte di quelle che vai
ad elencare) rischi che ti ritrovi con un debito anche maggiore di
prima.

L' economia, caro amico, è una brutta bestia. Credimi.
Racing
2018-06-13 14:22:57 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by Racing
Per farla breve e semplificando, non esiste un debito di 100
che duri per secoli perchè non li rimborsi mai. Tutti i debiti
dello Stato italiano vengono pagati a rotazione alla scadenza
prestabilita.
Si, ma emettendo altri debiti. Quindi effettivamente il debito
totale è completamente immobilizzato. Lo capisci questo, no ?
... Non mi sembri stupido. Anzi.
Il debito è un classico sistema dinamico, come un parcheggio di
automobili in cui continuamente entrano auto per parcheggiare e
continuamente ne escono.
Le auto non sono mai le stesse, ma il loro numero totale risulta
molto stabile
Attento : devi pero' scindere logicamente il debito dai creditori,
perchè questi possono cambiare e cambiano
i debiti del globo terracqueo nel loro complesso non si riducono
mai (salvo che durante periodi eccezionali, brevi e terribili)
ed anzi tendono ad aumentare sempre.
Il debito (pubblico, privato non ha alcuna importanza) è probab.
l' "oggetto" piu longevo e stabile di tutti i sistemi economici
Esso perdura da secoli.
Bene, siamo quasi a cavallo. :-)
Visto che siamo arrivati fin qui, siccome la questione è tutt'altro che
semplice, provo ad aggiungere una piccola complicazione.
L'Italia fa parte del mercato comune europeo, e la conseguenza che
salta all'occhio è che, per spendere e fare più debito (ragionando come
fai tu), non è proprio possibile stampare moneta, ma usare quella che
c'è in circolazione. E se il debito pubblico italiano è il più alto
d'europa, siamo messi proprio male, perchè non ci sono altri strumenti
per pagare stipendi, lavori pubblici, sanità, difesa, ecc. che
rivolgersi ai creditori istituzionali per avere tutto l'euro
necessario.
Cosa significa questo(sempre in sintesi, eh)? Che l'Italia è il Paese
europeo più sottoposto al ricatto dei mercati.
Senza che ci rendiamo conto, cominciano ad arrivare ai nostri politici
letterine di ogni genere, della Banca Centrale Europea, del Fondo
Monetario Internazionale, dalle società di rating, ecc., tutte con lo
stesso tono: “pagate ciò che il mercato vi impone e se non potete
pagare, svendete”.
Perchè?
Per comprarsi l'Italia, naturalmente.
Post by r***@gmail.com
Post by Racing
Diminuire il debito pubblico significa che hai più risorse da spendere
perdonami, solo due cose : primo io non ho mai asserito che ridurre
il debito sia un fatto non positivo. Non mettermi in bocca asserzioni
che non ho fatto, ti prego.
Ma (e questa è la seconda cosa) attenzione che se per diminuire il
debito si ricorre a misure deflattive (come molte di quelle che vai
ad elencare) rischi che ti ritrovi con un debito anche maggiore di
prima.
Nessuna delle misure che ho elencato ha effetti deflattivi, perchè sono
tutte misure legate all'efficienza dello Stato, che a parità di spesa
deve corrispondere una resa ben superiore.
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L' economia, caro amico, è una brutta bestia. Credimi.
Ci credo, ci credo.

---
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Massimiliano Catanese
2018-06-13 16:03:50 UTC
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che duri per secoli perchè non li rimborsi mai. Tutti i debiti
dello Stato italiano vengono pagati a rotazione alla scadenza
prestabilita.
Si, ma emettendo altri debiti. Quindi effettivamente il debito
totale è completamente immobilizzato. Lo capisci questo, no ?
... Non mi sembri stupido. Anzi.
Il debito è un classico sistema dinamico, come un parcheggio di
automobili in cui continuamente entrano auto per parcheggiare e
continuamente ne escono.
Le auto non sono mai le stesse, ma il loro numero totale risulta
molto stabile
Attento : devi pero' scindere logicamente il debito dai creditori,
perchè questi possono cambiare e cambiano
i debiti del globo terracqueo nel loro complesso non si riducono
mai (salvo che durante periodi eccezionali, brevi e terribili)
ed anzi tendono ad aumentare sempre.
Il debito (pubblico, privato non ha alcuna importanza) è probab.
l' "oggetto" piu longevo e stabile di tutti i sistemi economici
Esso perdura da secoli.
Bene, siamo quasi a cavallo. :-)
Visto che siamo arrivati fin qui, siccome la questione è tutt'altro che
semplice, provo ad aggiungere una piccola complicazione.
L'Italia fa parte del mercato comune europeo, e la conseguenza che
salta all'occhio è che, per spendere e fare più debito (ragionando come
fai tu), non è proprio possibile stampare moneta, ma usare quella che
c'è in circolazione. E se il debito pubblico italiano è il più alto
d'europa, siamo messi proprio male, perchè non ci sono altri strumenti
per pagare stipendi, lavori pubblici, sanità, difesa, ecc. che
rivolgersi ai creditori istituzionali per avere tutto l'euro
necessario.
Cosa significa questo(sempre in sintesi, eh)? Che l'Italia è il Paese
europeo più sottoposto al ricatto dei mercati.
Senza che ci rendiamo conto, cominciano ad arrivare ai nostri politici
letterine di ogni genere, della Banca Centrale Europea, del Fondo
Monetario Internazionale, dalle società di rating, ecc., tutte con lo
stesso tono: “pagate ciò che il mercato vi impone e se non potete
pagare, svendete”.
Perchè?
Per comprarsi l'Italia, naturalmente.
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Diminuire il debito pubblico significa che hai più risorse da spendere
perdonami, solo due cose : primo io non ho mai asserito che ridurre
il debito sia un fatto non positivo. Non mettermi in bocca asserzioni
che non ho fatto, ti prego.
Ma (e questa è la seconda cosa) attenzione che se per diminuire il
debito si ricorre a misure deflattive (come molte di quelle che vai
ad elencare) rischi che ti ritrovi con un debito anche maggiore di
prima.
Nessuna delle misure che ho elencato ha effetti deflattivi, perchè sono
tutte misure legate all'efficienza dello Stato, che a parità di spesa
deve corrispondere una resa ben superiore.
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L' economia, caro amico, è una brutta bestia. Credimi.
Ci credo, ci credo.
beh, mi sembra che dopo questo chiarimento posso dire che siamo
abbastanza allineati. Salvo qualche ... beh chiamiamolo "dettaglio".

Preferisco enfatizzare i punti in comune piuttosto che quelli
dissonanti. Se posso.

Carattere.
Racing
2018-06-16 16:42:18 UTC
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che duri per secoli perchè non li rimborsi mai. Tutti i debiti
dello Stato italiano vengono pagati a rotazione alla scadenza
prestabilita.
Si, ma emettendo altri debiti. Quindi effettivamente il debito
totale è completamente immobilizzato. Lo capisci questo, no ?
... Non mi sembri stupido. Anzi.
Il debito è un classico sistema dinamico, come un parcheggio di
automobili in cui continuamente entrano auto per parcheggiare e
continuamente ne escono.
Le auto non sono mai le stesse, ma il loro numero totale risulta
molto stabile
Attento : devi pero' scindere logicamente il debito dai creditori,
perchè questi possono cambiare e cambiano
i debiti del globo terracqueo nel loro complesso non si riducono
mai (salvo che durante periodi eccezionali, brevi e terribili)
ed anzi tendono ad aumentare sempre.
Il debito (pubblico, privato non ha alcuna importanza) è probab.
l' "oggetto" piu longevo e stabile di tutti i sistemi economici
Esso perdura da secoli.
Bene, siamo quasi a cavallo. :-)
Visto che siamo arrivati fin qui, siccome la questione è tutt'altro che
semplice, provo ad aggiungere una piccola complicazione.
L'Italia fa parte del mercato comune europeo, e la conseguenza che
salta all'occhio è che, per spendere e fare più debito (ragionando come
fai tu), non è proprio possibile stampare moneta, ma usare quella che
c'è in circolazione. E se il debito pubblico italiano è il più alto
d'europa, siamo messi proprio male, perchè non ci sono altri strumenti
per pagare stipendi, lavori pubblici, sanità, difesa, ecc. che
rivolgersi ai creditori istituzionali per avere tutto l'euro
necessario.
Cosa significa questo(sempre in sintesi, eh)? Che l'Italia è il Paese
europeo più sottoposto al ricatto dei mercati.
Senza che ci rendiamo conto, cominciano ad arrivare ai nostri politici
letterine di ogni genere, della Banca Centrale Europea, del Fondo
Monetario Internazionale, dalle società di rating, ecc., tutte con lo
stesso tono: “pagate ciò che il mercato vi impone e se non potete
pagare, svendete”.
Perchè?
Per comprarsi l'Italia, naturalmente.
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perdonami, solo due cose : primo io non ho mai asserito che ridurre
il debito sia un fatto non positivo. Non mettermi in bocca asserzioni
che non ho fatto, ti prego.
Ma (e questa è la seconda cosa) attenzione che se per diminuire il
debito si ricorre a misure deflattive (come molte di quelle che vai
ad elencare) rischi che ti ritrovi con un debito anche maggiore di
prima.
Nessuna delle misure che ho elencato ha effetti deflattivi, perchè sono
tutte misure legate all'efficienza dello Stato, che a parità di spesa
deve corrispondere una resa ben superiore.
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Ci credo, ci credo.
beh, mi sembra che dopo questo chiarimento posso dire che siamo
abbastanza allineati. Salvo qualche ... beh chiamiamolo "dettaglio".
Preferisco enfatizzare i punti in comune piuttosto che quelli
dissonanti. Se posso.
Se si discute pacatamente si trovano molti punti in comune, e quasi
sempre la ragionevolezza prevale. E noi, se vogliamo, possiamo. :-)

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