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Storico andamento Lira verso ECU con simulazione post 1999
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Roberto Deboni DMIsr
2018-10-10 17:27:18 UTC
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Visto che si discute tanto sul tema cambio, forse e'
il caso di un ripasso storico. La seguente tabella
proviente da:

<https://ec.europa.eu/eurostat/web/exchange-rates/data/database>

Ho estratto i dati per la Lira Italiana (LIT), ho aggiunto
una colonna con l'incremento relativo sull'anno precedente
ed una di promemoria del governo che "empiricamente" ha
influenzato l'economia dell'anno (valutazione soggettiva
nel caso di governo brevi e per l'anno a cavallo del
cambio governo) e poi una colonna in cui ho applicato
un incremento in modo del tutto arbitrario del 4%
per ogni anno (una svalutazione media del 4% annuo
della LIT rispetto all'ECU ?):

Anno LIT/ECU var. Governo LIT/ECU +4.0%
-----------------------------------------------------
1971 647.41 Colombo 647.41
1972 654.26 1.1% Colombo 673.31
1973 716.46 9.5% Andreotti I-II 700.24
1974 775.66 8.3% Rumor IV-V 728.25
1975 809.55 4.4% Moro IV 757.38
1976 930.15 14.9% Moro V 787.68
1977 1006.79 8.2% Andreotti III 819.19
1978 1080.22 7.3% Andreotti IV 851.95
1979 1138.43 5.4% Andreotti V 886.03
1980 1189.21 4.5% Cossiga I-II 921.47
1981 1263.18 6.2% Forlani 958.33
1982 1323.78 4.8% Spadolini I-II 996.66
1983 1349.92 2.0% Fanfani V 1036.53
1984 1381.38 2.3% Craxi I 1077.99
1985 1447.99 4.8% Craxi I 1121.11
1986 1461.88 1.0% Craxi I 1165.96
1987 1494.91 2.3% Craxi II 1212.59
1988 1537.33 2.8% Goria 1261.10
1989 1510.47 -1.7% De Mita 1311.54
1990 1521.98 0.8% Andreotti VI 1364.00
1991 1533.24 0.7% Andreotti VI 1418.56
1992 1595.51 4.1% Andreotti VII 1475.31
1993 1841.23 15.4% Amato I 1534.32
1994 1915.06 4.0% Ciampi 1595.69
1995 2130.14 11.2% Berlusconi I 1659.52
1996 1958.96 -8.0% Dini 1725.90
1997 1929.30 -1.5% Prodi I 1794.94
1998 1943.64 0.7% Prodi I 1866.73
1999 1936.27 -0.4% D'Alema I 1941.40 (1 gennaio 1999)
2000 1936.27 0.0% D'Alema I 2019.06
2001 1936.27 0.0% Amato II 2099.82
2002 1936.27 0.0% Berlusconi II 2183.81
2003 1936.27 0.0% Berlusconi II 2271.17
2004 1936.27 0.0% Berlusconi II 2362.01
2005 1936.27 0.0% Berlusconi II 2456.49
2006 1936.27 0.0% Berlusconi III 2554.75
2007 1936.27 0.0% Prodi II 2656.94
2008 1936.27 0.0% Prodi II 2763.22
2009 1936.27 0.0% Berlusconi IV 2873.75
2010 1936.27 0.0% Berlusconi IV 2988.70
2011 1936.27 0.0% Berlusconi IV 3108.25
2012 1936.27 0.0% Monti 3232.58
2013 1936.27 0.0% Monti 3361.88
2014 1936.27 0.0% Letta 3496.36
2015 1936.27 0.0% Renzi 3636.21
2016 1936.27 0.0% Renzi 3781.66
2017 1936.27 0.0% Renzi 3932.93
2018 1936.27 0.0% Renzi 4090.24

PS: anche se le monete sono arrivate nel 2002, l'Italia era
gia' entrate nell'area Euro gia' dal 1 gennaio 1999.

Dal 1999 il cambio LIT/ECU diventa "virtuale" e congelato.
Notare come la quotazione LIT/ECU, ipotizzando che ogni
anno il numero di lire richiesto per acquistare un ECI
aumenti del 4% sull'anno precedente, nel 1999 vale 1941,40,
una differenza solo del 0,26% (2,6 per mille).
(per i pignoli: per ottenere esattamente 1936.27 come nella
realta' storica, avrei dovuto applicare un incremento del
3,99%)

Supponendo un mondo alternativo, in cui la politica
italiana fosse stata in mano a degli statisti, restando
fuori dall'area euro, come hanno fatto prudentemente
gli inglesi, almeno fino a quando si capiva di che pasta
era fatta questa "Unione Europea", ed ipotizzando che
l'Italia avrebbe continuato nel 1999 ad operare verso i
mercati esteri come fanno nei decenni precedenti, oggi
un Euro del continente Europeo costerebbe ben 4090 LIT
(o se preferite, 4072 LIT usando il 3,99% di incremento)

Onestamente, dal 1995, l'economia italiana ha fatto qualche
balzo strutturale per giustificare una qualche ipotesi di
modifica delle sue capacita' di competere nell'esportazione ?

Se cosi' non e', quei circa 4000 lire/euro sono l'indicazione
oggi di quale e' il divario tra le "possibilita'" dell'Italia
del 1999 di competere con il resto del mondo e la possibilita'
ora. Applicando la regole del rasoio di occam, direi che
questo e' un fattore (4000 invece di 1936,27) e' un fattore
sufficiente per spiegare perche' l'Italia oggi e' in ginocchio,
sull'orlo del tracollo del bilancio pubblico.
Se le pensioni saltano, la ragione di fondo e' il crollo
dell'economia italiana, e questo crollo ha un suo fattore
critico in questo numero: 4000 lire per un euro.

Ma alla fine, chi e' che in questi anni ci ha guadagnato
dal cambio artificioso tenuto a 1936,27 lire/euro ?

Rileggendo la faccenda dell'adesione, e la differenza tra
Regno Unito ed Italia, mi pare di rivedere la stessa scelta
precipitosa, quanto infausta, di un invidioso, quanto avido
o furbetto, Sig.Mussolini, che dopo oltre 9 mesi dopo lo
scoppio del conflitto mondiale, e pochi giorni dopo avere
visto sbaragliata la Francia, si affretta a salire su
quello che appariva il carro del vincitore.

Similmente, quando i due grossi del continente, Francia e
Germania, decidono di avviare la fase Euro del mercato
comune europeo, i politici intorno al sig.Prodi corrono
per aderire, per non perdere l'affare del secolo ?

Ma compiendo lo stesso errore: il sig.Mussolini non
tenendo conto di avere un esercito nel suo complesso
piuttosto scalcagnato, salvo qualche eccellenza che pero'
andava bene al massimo per una guerra limitata come
quelle coloniali.
Gli "euroisti" non tenendo conto di avere una economia
nel suo complesso piuttosto scalcagnata nel competere
con i grossi paesi industrializzati (forse pensavano
di fare competizione ai paesi sottosviluppati come la
... Cina ? ironia della sorte ...)

Tra parentesi, avete notato quanto e' fumosa tutta la storia
intorno all'Euro ed alla Unione Europea ?

Ad esempio, quanti sanno che l'Unione Europea e' nata nel 2009 ?
CM
2018-10-10 17:46:23 UTC
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Visto che cut
Quindi tu trovi ridicolo e sbagliato confrontare l'economia di Francia e Germania con quella dell'Italia, perche' quella dell'Italia e' "scalcagnata" (anche quella del 1999?).
Mentre non ti poni nessun problema nel metter sullo stesso piano l'UK e l'Italia, e fai interessanti ipotesi assumendo che Italia e UK si sarebbero comportate in maniera simile. Assumi quel 4% senza nemmeno cosiderare che la necessita' di competer con il mercato unico partendo da un'economia meno forte, non orientata ai servizi e del tutto dipendente dall'estero per le materie prime, avrebbe potuto incrementare quel divario e creare una spirale inflazionistica. Avrebbe potuto, perche' onestamente non ho le capacita' per misurare la plausibilita' dei vari scenari.

Non so, mi sembra un modello piuttosto... originale.

--
saluti
cm
Roberto Deboni DMIsr
2018-10-11 02:47:27 UTC
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Post by CM
Visto che cut
Quindi tu trovi ridicolo e sbagliato confrontare l'economia
di Francia e Germania con quella dell'Italia,
Dove l'avrei scritto ?
Post by CM
perche' quella dell'Italia e' "scalcagnata"
Scalcagnata in termini di competitivita' con l'estero,
non internamente.
Post by CM
(anche quella del 1999?).
Lei che si ricorda del 1999 ?
Post by CM
Mentre non ti poni nessun problema nel metter sullo stesso
piano l'UK e l'Italia,
Vedo molti paralleli. Ad esempio, ora che il Regno Unito ha
finito il carbone, ha piu' o meno le stesse capacita' energetiche
dell'Italia. Francia (con il nucleare massivo) e Germania (con il
carbone altrettanto massivo) hanno due assi sotto la manica
che Italia e Regno Unito si trovano poi sul tavolo dei bari.
Post by CM
e fai interessanti ipotesi assumendo che Italia e UK si
sarebbero comportate in maniera simile.
Quando e dove ?
Post by CM
Assumi quel 4%
Non ho fatto alcuna "assunzione". Le mie parole a commento
sono state:

"in modo del tutto arbitrario"

ma poi vado a confessare che tanto arbitrario non era:
"... per ottenere esattamente 1936.27 come nella
realta' storica, avrei dovuto applicare un incremento
del 3,99%"

Il "dato" mi e' semplicemente servito per estrapolare una
ipotesi di andamento "come al solito" della Italia.
Post by CM
senza nemmeno cosiderare che la necessita'
di competere con il mercato unico partendo da un'economia
meno forte,
"meno forte" ?

Insomma, era o non era scalcagnata ? Si decida.
Post by CM
non orientata ai servizi e del tutto
dipendente dall'estero per le materie prime,
Quindi anche lei l'ha notato. E le pare che il Regno Unito
abbondi di materie prime ?
Post by CM
avrebbe potuto incrementare quel divario e creare una
spirale inflazionistica.
Guar
Post by CM
Avrebbe potuto, perche' onestamente non ho le capacita'
per misurare la plausibilita' dei vari scenari.
Non so, mi sembra un modello piuttosto... originale.
Non e' un modello, e non c'e' nulla di originale in una banale
estrapolazione (e' come tracciare un prolungamento di un
grafico: tiro una linea imitando il tratto esistente di grafico).

Io non so a quali scenari si riferisce, ma io vedo che quel
mercato comune tanto decantato, era di fatto "Francia+Germania"
e l'assist esterno della Spagna. Regno Unito e Polonia ne
erano fuori. Se anche l'Italia fosse rimasta fuori,
avremo avuto una situazione di equilibrio, non credo che
quel mercato continentale limitato al lato occidentale,
avesse realmente tale potere competitivo.

Ed infatti, mi pare che l'Italia cosi' si e' rotta le ossa,
mentre la Polonia ha fatto tali balzi, che se l'Italia
non sta attenta, poi finisce che si trova a perdere una
posizione in Europa.

Perche' mi rode il dubbio che con una svalutazione competitiva
media del 4% (il che, come puo' vedere dal 1971 fino al 1999
non significa esattamente un andamento costante, ma su e'
giu' che seguono l'andamento degli eventi internazionali,

Per esempio, 1973 e 1982. mostrano due cambiamenti in due
direzioni opposte. Dal 2008 avremo ugualmente visto una
accelerazione a compensare un rallentamento precedente.
Le svalutazioni insomma davano "respiro" ad una Italia
con il fiato corto ad ogni crisi dei mercati mondiali.
CM
2018-10-11 12:30:35 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by CM
Quindi tu trovi ridicolo e sbagliato confrontare l'economia
di Francia e Germania con quella dell'Italia,
Dove l'avrei scritto ?
"Gli "euroisti" non tenendo conto di avere una economia
nel suo complesso piuttosto scalcagnata nel competere
con i grossi paesi industrializzati"
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by CM
perche' quella dell'Italia e' "scalcagnata"
Scalcagnata in termini di competitivita' con l'estero,
non internamente.
Ah be si, in un'economia basata interamente e solo su un mercato interno ha senso.
Peccato che esistano solo nei racconti di fantascienza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by CM
(anche quella del 1999?).
Lei che si ricorda del 1999 ?
Abbastanza da ricordare che tanto scalcagnata non era.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by CM
Mentre non ti poni nessun problema nel metter sullo stesso
piano l'UK e l'Italia,
Vedo molti paralleli Ad esempio, ora che il Regno Unito ha
finito il carbone, ha piu' o meno le stesse capacita' energetiche
dell'Italia. Francia (con il nucleare massivo) e Germania (con il
carbone altrettanto massivo) hanno due assi sotto la manica
che Italia e Regno Unito si trovano poi sul tavolo dei bari.
Vabbe' dai, dopo questa cazzata non perdo piu' tempo a leggere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom

Purtroppo la versione italiana non e' aggiornata da quasi 7 anni, quindi devo rifarmi a quella inglese.
Per i non anglofili, l'UK genera il 25% del proprio fabbisogno di elettricita' dal nucleare, con previsione di crescita ad oltre il 30% nei prossimi 15 anni.

--
saluti
cm
enoquick
2018-10-11 02:19:24 UTC
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Il 10/10/2018 12:27, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
[cut]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se le pensioni saltano, la ragione di fondo e' il crollo
dell'economia italiana, e questo crollo ha un suo fattore
critico in questo numero: 4000 lire per un euro.
[cut]

Mi spiace contraddirti (in fondo il lavoro e' interessante)
ma quella e' una conseguenza
IL crollo dell'economia italiana e' semplice,la rigidita del cambio e la
quasi non possibilita per il governo di intervenire in economia (il 3%
di deficit e' troppo poco in caso di grave crisi)
In una unione monetaria come si deve occorrono altri strumenti di
intervento che in UE non esistono (debito pubblico in
comune,trasferimenti fiscali,un governo federale,ecc..),tutti strumenti
che negli stati federali come USA e Mexico esistono,tanto per fare un
esempio di federazioni (ma l'UE non e' una federazione,solo solo
trattati che se un governo volesse puo ridurli carta straccia).
Senza almeno questi tre strumenti una unione monetaria non puo durare,e'
come adottare una moneta straniera (tanto valeva agganciarsi al dollaro
se non era per il QE di Draghi)
MaxBass #I-D +GTT
2018-10-11 07:11:17 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ho estratto i dati per la Lira Italiana (LIT), ho aggiunto
una colonna con l'incremento relativo sull'anno precedente [...]
e poi una colonna in cui ho applicato
un incremento in modo del tutto arbitrario del 4%
E bisognerebbe forse ragionare su qualcosa "del tutto arbitrario"?
Ha più senso discutere del valore della moneta in termini di mutamenti climatici...
Post by Roberto Deboni DMIsr
ed ipotizzando che
l'Italia avrebbe continuato nel 1999 ad operare verso i
mercati esteri come fanno nei decenni precedenti,
Saremmo falliti. In modo del tutto arbitrario chiaramente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se cosi' non e', quei circa 4000 lire/euro sono l'indicazione
oggi di quale e' il divario tra le "possibilita'" dell'Italia
del 1999 di competere con il resto del mondo e la possibilita'
ora.
Il fatto che abbiamo un avanzo delle partite correnti pari a oltre il 3% del PIL smentisce clamorosamente tutte le tue vacc..., pardon scelte del tutto arbitrarie.
Massimiliano Ritardese
2018-10-11 07:30:14 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Il fatto che abbiamo un avanzo delle partite correnti pari a oltre il 3% del PIL smentisce clamorosamente tutte le tue vacc..., pardon scelte del tutto arbitrarie.
Questa roba è su internet da anni e fornisce info fondamentali sul
logorroico e inutile personaggio del personaggio:

https://it.hobby.fai-da-te.narkive.com/vwooeuhd/linea-corrente-continua:i.33.1.full
--
Le merde che si incontrano a volte si pestano e a volte si salutano.

Io mi contraddico spesso, ma credo anche che la contraddizione
sia vita. La coerenza rigida è invece la morte.
E' nella contraddizione che si rivela l' intelligenza perchè è
dal caos che nascono le idee. Mai dal freddo ordine.
[Ritardale su IP, 27/6/2018]

Genova soffre. Pazienza.
[Ritardale su IP, 27/9/2018]

Ci vorrebbe un vero GENIO, ossia una persona dotata di una intell.
cosi profonda da riuscire a concepire PERFINO la vostra stupidita
estrema e trovare di conseguenza un linguaggio espositivo idoneo ad
arrivare al vostro cervello.
[Ritardale su IP, 3/10/2018]
MaxBass #I-D +GTT
2018-10-11 10:16:32 UTC
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Post by Massimiliano Ritardese
Questa roba è su internet da anni e fornisce info fondamentali sul
https://it.hobby.fai-da-te.narkive.com/vwooeuhd/linea-corrente-continua:i.33.1.full
LOL
Roberto Deboni DMIsr
2018-10-11 15:46:23 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ho estratto i dati per la Lira Italiana (LIT), ho aggiunto
una colonna con l'incremento relativo sull'anno precedente [...]
e poi una colonna in cui ho applicato
un incremento in modo del tutto arbitrario del 4%
E bisognerebbe forse ragionare su qualcosa "del tutto arbitrario"?
Era solo una simulazione ed una estrapolazione.
Basata sulla banale ipotesi del:

"e se tutto fosse continuato come sempre" ?

Poi occorre intelligenza per trarne eventuali dati.
Post by MaxBass #I-D +GTT
Ha più senso discutere del valore della moneta in termini di
mutamenti climatici...
Quindi non ha colto il significato che incrementando del 3,99%
le lire necessarie per ogni ECU, a partire dal dato del 1971,
si viene ad avere nel momento della entrata dell'euro un
valore uguale di 1936,27 lire per euro ?
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Roberto Deboni DMIsr
ed ipotizzando che
l'Italia avrebbe continuato nel 1999 ad operare verso i
mercati esteri come fatto nei decenni precedenti,
Saremmo falliti.>
Secondo lei non lo siamo gia' ?

Battuta a parte:

a) cosa intende per fallimento (sia piu' esplicito) ?
b) quale sarebbe il meccanismo raccontato in parole semplici ?
c) in cosa sarebbe diverso dal fallimento attuale (ovviamente
capisco di piu' se mi risponde al punto a)
Post by MaxBass #I-D +GTT
In modo del tutto arbitrario chiaramente.
Lei sta dimostrando non solo poverta' intellettuale, ma anche
poverta' di spirito. A meno che ... io non abbia messo il dito
dove fa male, ovvero dentro interessi che non vogliono
assolutamente che si metta in dubbio il dio "Euro".
E quindi, a questo punto smettete di argomentare,
passando a mettere alla berlina della tesi altrui, per poi
passare al gratuito attacco personale.
Ovviamente sto dubitando che mi replichi ai punti a-b-c
E siete cosi' stupidi da non capire che una persona intelligente
non reagisce come voi sperate, anzi capisce di avere
individuato il punto dolente e vi insiste.
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se cosi' non e', quei circa 4000 lire/euro sono l'indicazione
oggi di quale e' il divario tra le "possibilita'" dell'Italia
del 1999 di competere con il resto del mondo e la possibilita'
ora.
Il fatto che abbiamo un avanzo delle partite correnti pari a
oltre il 3% del PIL
Ci descrive questo "avanzo" ?
Post by MaxBass #I-D +GTT
smentisce clamorosamente tutte le tue vacc..., pardon scelt
e del tutto arbitrarie.
Cosa smentirebbe ? (vedi prima questioni a-b-c e poi vedo di
capire sulla risposta alla domanda sull'avanzo.
Ho il sospetto di non essere l'unico curioso di capire.

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