Discussione:
Alitalia. Ora io vorrei fare una considerazione.
(troppo vecchio per rispondere)
Pegasus
2008-08-27 04:11:35 UTC
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Lasciamo stare per un attimo la questione della cordata
(la soluzione di Berlusconi, come tutte le cose, ha dei
vantaggi e degli svantaggi: sembrerebbe comunque una
soluzione accettabile, anche se voglio analizzarla più
in dettaglio prima di dare un giudizio qui sul NG...).

Vorrei osservare un'altra cosa. Questo articolo parla
dei piloti Alitalia, che non sono disposti ad accettare
riduzioni di salario.

http://www.ansa.it/infrastrutturetrasporti/notizie/fdg/200808261349322911/200808261349322911.html

In Giappone, anni fa, si inventò un sistema di contratto
aziendale, percui, quando una azienda guadagnava meno,
i suoi dipendenti guadagnavano automaticamente meno.

In pratica, una parte del salario era pagata in funzione dei
guadagni dell'azienda. Il chè, da un lato garantiva che i
fancazzisti non fossero migliaia (perchè, se l'azienda non
funziona bene, anche i loro stipendi ne risentivano), e
dall'altro dava respiro alle aziende in difficoltà, mantenendo
comunque la piena occupazione.

Un modello che avremmo dovuto adottare anche qui in
Italia, se non fossimo fessi.


Bene, i piloti Alitalia non sono disposti a riduzioni di salario,
od ad un nuovo contratto di lavoro.

Ora, io dico, ma si rende conto questa gente, che sta lavorando
in un'azienda fallita ? Che tutti, governo, contribuenti, imprenditori,
si stanno dando da fare per salvargli il posto di lavoro, in una
azienda che è fallita, che per anni ha speso 10 volte di più di
quello che incassava ?

Si rende conto che Alitalia perde miliardi al secondo, ed in USA
questi piloti sarebbero già a fare i parcheggiatori ?


Ma io dico, e mi rivolgo ai sindacati, ma con quale dignità, con quale
faccia, in una situazione di questo tipo, vengono a raccontarci che
loro non accettano riduzioni di salario ? Ma non è che ha veramente
ragione Berlusconi quando dice: "I sindacati devono stare muti,
altrimenti l'accordo salta...", semplicemente perchè ha capito con
chi ha a che fare ?
Lela
2008-08-27 06:39:44 UTC
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"Pegasus" <***@nowhere.com> ha scritto nel messaggio news:48b4d3e7
_cut_
Post by Pegasus
Ma io dico, e mi rivolgo ai sindacati, ma con quale dignità, con quale
faccia, in una situazione di questo tipo, vengono a raccontarci che
loro non accettano riduzioni di salario ? Ma non è che ha veramente
ragione Berlusconi quando dice: "I sindacati devono stare muti,
altrimenti l'accordo salta...", semplicemente perchè ha capito con
chi ha a che fare ?
Ma io dico, e mi rivolgo a te, con quale dignità, con quale faccia, in una
situazione di questo tipo, in cui un'azienda ampiamente foraggiata dallo
Stato ha speso 10 volte di più di quello che incassava, si viene a
pretendere che le ruberie e la pessima amministrazione vengano a ricadere
sui lavoratori? Con quale faccia, un essere umano con un cervello pari a
quello del sedile di un aereo, viene a dire i sindacati devono stare MUTI? E
con quale faccia, con quale dignità, un altro essere umano, con il cervello
pari a quello della foderina del sedile di un aereo, viene qua a dire che ha
ragione?
Jee
2008-08-27 08:45:11 UTC
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Post by Lela
_cut_
Post by Pegasus
Ma io dico, e mi rivolgo ai sindacati, ma con quale dignità, con quale
faccia, in una situazione di questo tipo, vengono a raccontarci che
loro non accettano riduzioni di salario ? Ma non è che ha veramente
ragione Berlusconi quando dice: "I sindacati devono stare muti,
altrimenti l'accordo salta...", semplicemente perchè ha capito con
chi ha a che fare ?
Ma io dico, e mi rivolgo a te, con quale dignità, con quale faccia, in una
situazione di questo tipo, in cui un'azienda ampiamente foraggiata dallo
Stato ha speso 10 volte di più di quello che incassava, si viene a
pretendere che le ruberie e la pessima amministrazione vengano a ricadere
sui lavoratori?
vergognati e suicidati a definire "lavoratori" una masnada di parassiti
strapagati assunti grazie a padrini politici se non criminali.
questi spudorati ladri pretendono uno "stipendio" (è nauseante usare tale
termine per definire un furto continuato) più alto perchè sanno che grazie
al questo indecente governo se ne staranno casa con un vitalizio uguale allo
"stipendio" a spese dell'inps e fanculo chi lavora e produce a rischio della
vita: parlo degli operai edili e non dei parassiti in divisa.
Lela
2008-08-27 10:59:37 UTC
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Post by Jee
vergognati e suicidati a definire "lavoratori" una masnada di parassiti
strapagati assunti grazie a padrini politici se non criminali.
questi spudorati ladri pretendono uno "stipendio" (è nauseante usare tale
termine per definire un furto continuato) più alto perchè sanno che grazie
al questo indecente governo se ne staranno casa con un vitalizio uguale
allo "stipendio" a spese dell'inps e fanculo chi lavora e produce a
rischio della vita: parlo degli operai edili e non dei parassiti in
divisa.
Aumenti di stipendio? Mi pareva si parlasse di riduzione. Un vitalizio?
Magari, ma non siamo in Gran Bretagna, purtroppo. In ogni caso il tuo è il
solito discorso caprino da padano ignorante: se non hai una vanga in mano
non stai lavorando. Avessi un minimo, non dico di intelligenza, ma di
semplice consapevolezza, ti suicideresti all'istante.
AntiKomunista
2008-08-28 15:22:07 UTC
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Post by Lela
_cut_
Post by Pegasus
Ma io dico, e mi rivolgo ai sindacati, ma con quale dignità, con quale
faccia, in una situazione di questo tipo, vengono a raccontarci che
loro non accettano riduzioni di salario ? Ma non è che ha veramente
ragione Berlusconi quando dice: "I sindacati devono stare muti,
altrimenti l'accordo salta...", semplicemente perchè ha capito con
chi ha a che fare ?
Ma io dico, e mi rivolgo a te, con quale dignità, con quale faccia, in una
situazione di questo tipo, in cui un'azienda ampiamente foraggiata dallo
Stato ha speso 10 volte di più di quello che incassava, si viene a
pretendere che le ruberie e la pessima amministrazione vengano a ricadere
sui lavoratori? Con quale faccia, un essere umano con un cervello pari a
quello del sedile di un aereo, viene a dire i sindacati devono stare MUTI?
E con quale faccia, con quale dignità, un altro essere umano, con il
cervello pari a quello della foderina del sedile di un aereo, viene qua a
dire che ha ragione?
Sei al corrente che il personale Alitalia è pagato il doppio (a spanne) del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Sei al corrente che questo stato di cose è dovuto ai sindacati che hanno
tirato troppo la corda?
Lo sai che lo hanno fatto perchè Alitalia era praticamente un'azienda di
Stato e che lo Stato ha subito il ricatto perché tanto pagava pantalone?
Adesso che va in mano SOLO a privati sei cosciente del fatto che quegli
stipendi abnormi e le agevolazioni principesche andranno rdimensionate al
pari delle altre compagnie?
Sei cosciente del fatto che i dipendenti Alitalia dovranno imparare a
lavorare e a GUADAGNARSI lo stipendio, nonché far rimanere la compagnia in
attivo altrimenti se ne vanno tutti a casa?

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-28 15:26:51 UTC
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Sei al corrente che il personale Alitalia Ú pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
"Lo stipendio dei piloti Alitalia Ú già del 30% più basso
delle media europea,..."

http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=608134

"Cimoli si Ú consolato con uno stipendio doppio rispetto
al numero uno di Lufthansa (Wolfgang Mayrhuber) e circa
il triplo di quello dell’amministratore dei Air France
(Jean-Cyril Spinetta)"

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=5598

Sei un buffone. Prendine coscienza.

Bye, bye...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
AntiKomunista
2008-08-28 15:41:55 UTC
Permalink
Sei al corrente che il personale Alitalia Ú pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i coglioni, quindi: a cuccia e
rosica l'osso!!!

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-28 15:55:15 UTC
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Post by AntiKomunista
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i
Il momento di romperti i coglioni lo decido io, tu
hai la facolta' di rispondere con della documentazione
che comprovi le cazzate che scrivi, o prenderlo in culo
(in silenzio o strepitando, per me e' indifferente).
Post by AntiKomunista
coglioni, quindi: a cuccia e rosica l'osso!!!
Ho qualche speranza di vedere un link che comprovi
il triplo stipendio carpiato dei dipendenti Alitalia,
o hai deciso di prenderlo nel culo anche stavolta?

Bye, bye...
AntiKomunista
2008-08-28 16:07:19 UTC
Permalink
Post by T-Student
Post by AntiKomunista
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i
Il momento di romperti i coglioni lo decido io, tu
hai la facolta' di rispondere con della documentazione
che comprovi le cazzate che scrivi, o prenderlo in culo
(in silenzio o strepitando, per me e' indifferente).
Post by AntiKomunista
coglioni, quindi: a cuccia e rosica l'osso!!!
Ho qualche speranza di vedere un link che comprovi
il triplo stipendio carpiato dei dipendenti Alitalia,
o hai deciso di prenderlo nel culo anche stavolta?
Bye, bye...
Tu non puoi decidere niente fasciogrullocoglione perché:

Chiaro?

Per il resto... non ho mai avuto la vocazione di maestro per i bambini
dell'asilo infantile...
Come li ho trovati io i dati trovali anche tu, sforzandoti di cercare quelli
giusti, rifasciogrullocoglione.

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-28 16:13:14 UTC
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Post by AntiKomunista
Per il resto... non ho mai avuto la vocazione di maestro per i bambini
dell'asilo infantile...
Va bene. Anche stavolta lo prendi nel culo (strepitando un
po', ma lo prendi in culo): contento tu... :-DDDD

Bye, bye...
Eugene Upperwood
2008-08-28 17:09:02 UTC
Permalink
Post by AntiKomunista
Sei al corrente che il personale Alitalia Ú pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i coglioni, quindi: a cuccia e
rosica l'osso!!!
Ce l'hai con chi è di religione ebraica? Sei anche un simpatizzante
nazista adesso?
T-Student
2008-08-28 17:16:05 UTC
Permalink
Post by Eugene Upperwood
Ce l'hai con chi è di religione ebraica? Sei anche un simpatizzante
nazista adesso?
Adesso? E' da un po'... Pensa che l'imbecille sostiene che
gli ebrei la Shoah se la sono cercata e che Hitler nella sua
magnanimita' gli tese la mano.

Message-ID: <479d926b$0$10621$***@reader2.news.tin.it>

Bye, bye...
AntiKomunista
2008-08-28 17:35:36 UTC
Permalink
Post by Eugene Upperwood
Post by AntiKomunista
Sei al corrente che il personale Alitalia Ú pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i coglioni, quindi: a cuccia e
rosica l'osso!!!
Ce l'hai con chi è di religione ebraica? Sei anche un simpatizzante
nazista adesso?
No, lo sai bene, delle preferenze religiose della gente non me ne può
fregare di meno, però quando penso al genocidio che stanno facendo dei
Palestinesi, un po' mi fanno incazzare, insomma... li prenderei volentieri a
calci in culo.
Ciao fasciogrullocoglione.

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-28 17:39:33 UTC
Permalink
Post by AntiKomunista
No, lo sai bene, delle preferenze religiose della gente non me ne può
fregare di meno,
Deve essere per questo che dai dell'ebreo...

Comunque vedi di allinearti: il maggiordomo delle liberta'
si e' messo la Kippah in testa, non la Kefiah attorno al collo.

Bye, bye...
AntiKomunista
2008-08-28 17:52:38 UTC
Permalink
Post by AntiKomunista
No, lo sai bene, delle preferenze religiose della gente non me ne può
fregare di meno,
Deve essere per questo che dai dell'ebreo...
Ti offendi del tuo stato? un ebreo che si offende ad essere chiamato ebreo?
La tua deve essere una ben misera vita...
Post by AntiKomunista
Comunque vedi di allinearti: il maggiordomo delle liberta'
si e' messo la Kippah in testa, non la Kefiah attorno al collo.
Bye, bye...
Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-29 07:26:48 UTC
Permalink
Post by AntiKomunista
Ti offendi del tuo stato? un ebreo che si offende ad essere chiamato ebreo?
L'ultima volta che ho controllato il prepuzio
era ancora al suo posto e, per quanto mi risulta,
nessuno dei miei antenati era ebreo. Direi che,
al meglio delle mie conoscenze, sono un italico
purosangue (di ascendenze sannite).
Post by AntiKomunista
La tua deve essere una ben misera vita...
Di un po' pagliaccio, da cosa avresti dedotto che
sono ebreo? Dal fatto che ti chiedo conto delle
cazzate che dici a proposito della mano tesa da
Hitler agli ebrei? Questo dimostra solo che _TU_
sei un contapalle, non che _IO_ sia ebreo.

Bye, b... anzi Shalom, testa di prepuzio.
AntiKomunista
2008-08-29 08:21:49 UTC
Permalink
Post by T-Student
Post by AntiKomunista
Ti offendi del tuo stato? un ebreo che si offende ad essere chiamato ebreo?
L'ultima volta che ho controllato il prepuzio
era ancora al suo posto e, per quanto mi risulta,
nessuno dei miei antenati era ebreo. Direi che,
al meglio delle mie conoscenze, sono un italico
<purosangue (di ascendenze sannite).
Post by T-Student
La tua deve essere una ben misera vita...
Di un po' pagliaccio, da cosa avresti dedotto che
sono ebreo? Dal fatto che ti chiedo conto delle
cazzate che dici a proposito della mano tesa da
Hitler agli ebrei? Questo dimostra solo che _TU_
sei un contapalle, non che _IO_ sia ebreo.
Bye, b... anzi Shalom, testa di prepuzio.
Tu sei solo tutto scemo.
In quale asilo infantile ciucci il lecca lecca?

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
Eugene Upperwood
2008-08-28 18:47:25 UTC
Permalink
Post by Eugene Upperwood
Post by AntiKomunista
Sei al corrente che il personale Alitalia è pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i coglioni, quindi: a cuccia e
rosica l'osso!!!
Ce l'hai con chi è di religione ebraica? Sei anche un simpatizzante
nazista adesso?
No, lo sai bene, delle preferenze religiose della gente non me ne può fregare
di meno, però quando penso al genocidio che stanno facendo dei Palestinesi,
un po' mi fanno incazzare, insomma... li prenderei volentieri a calci in
culo.
Allora perché l'hai chiamato ebreuccio? Allora ti dovrei chiamare
cattolicuccio?

Dimmi la verità, l'hai fatto per offenderlo.
--
EU®




---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 080828-0, 28/08/2008
Controllato il: 28/08/2008 20:47:25
avast! - copyright (c) 1988-2008 ALWIL Software.
http://www.avast.com
T-Student
2008-08-29 07:30:25 UTC
Permalink
Post by Eugene Upperwood
Allora perché l'hai chiamato ebreuccio?
Perche' e' un ometto di merda che non ha nemmeno
le palle per ammettere che e' un nazistello di
sta coppola di minchia.

Bye, bye...
AntiKomunista
2008-08-29 08:25:58 UTC
Permalink
Post by T-Student
Post by Eugene Upperwood
Allora perché l'hai chiamato ebreuccio?
Perche' e' un ometto di merda che non ha nemmeno
<le palle per ammettere che e' un nazistello di
Post by T-Student
sta coppola di minchia.
Bye, bye...
Non hai ancora finito il tuo osso? bene, continua a rosicare ebreuccio
fasciogrullocoglione.

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
T-Student
2008-08-29 08:33:54 UTC
Permalink
... continua a
rosicare ebreuccio ...
CVD. :-DDDDD

bye, bye...
AntiKomunista
2008-08-29 08:24:21 UTC
Permalink
Post by Eugene Upperwood
Post by AntiKomunista
Post by Eugene Upperwood
Post by AntiKomunista
Sei al corrente che il personale Alitalia Ú pagato il doppio (a spanne)
del
personale delle altre compagnie a cui dovrebbe fare concorrenza?
Ebreuccio, oggi NON è il tuo turno di rompere i coglioni, quindi: a cuccia e
rosica l'osso!!!
Ce l'hai con chi è di religione ebraica? Sei anche un simpatizzante
nazista adesso?
No, lo sai bene, delle preferenze religiose della gente non me ne può
fregare di meno, però quando penso al genocidio che stanno facendo dei
Palestinesi, un po' mi fanno incazzare, insomma... li prenderei
volentieri a calci in culo.
Allora perché l'hai chiamato ebreuccio? Allora ti dovrei chiamare
cattolicuccio?
Dimmi la verità, l'hai fatto per offenderlo.
--
EU®
Sai che non sono cattolico, ebreuccio significa, appunto, un ebreo un po'
scemo, senza per questo offendere gli ebrei che scemi non sono.
Ciao, EUnuco difensore degli ebreucci.

Comunisti... buttateli a mare, prima i comunisti e poi i romeni delinquenti.
g***@gmail.com
2008-08-27 07:31:01 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Vorrei osservare un'altra cosa. Questo articolo parla
dei piloti Alitalia, che non sono disposti ad accettare
riduzioni di salario.
http://www.ansa.it/infrastrutturetrasporti/notizie/fdg/200808261349322911/200808261349322911.html
In Giappone, anni fa, si invent� un sistema di contratto
aziendale, percui, quando una azienda guadagnava meno,
i suoi dipendenti guadagnavano automaticamente meno.
Qualche piccola responsabilita' agli amministratori
(e.g. dirigenti) la vogliamo dare?

Perche' i dipendenti che fanno quello che i dirigenti
decidono, dovrebbero essere i soli responsabili da
cui andare a battere cassa?
Post by Pegasus
In pratica, una parte del salario era pagata in funzione dei
guadagni dell'azienda. Il ch�, da un lato garantiva che i
fancazzisti non fossero migliaia (perch�, se l'azienda non
funziona bene, anche i loro stipendi ne risentivano), e
dall'altro dava respiro alle aziende in difficolt�, mantenendo
comunque la piena occupazione.
Il fatto che parte del salario possa essere legata al
buon funzionamento della azienda e alla riduzione
del fancazzismo puo' avere una qualche logica.
A patto che a questa flessibilita' corrisponda ad es.
anche un aumento quando le cose vanno bene.

Ma non potra' mai funzionare in un paese come il
nostro dove i mega-dirigenti se ne vanno, anche se
scacciati con disonore, con delle buonuscite da
nababbi.
Post by Pegasus
Ora, io dico, ma si rende conto questa gente, che sta lavorando
in un'azienda fallita ? Che tutti, governo, contribuenti, imprenditori,
si stanno dando da fare per salvargli il posto di lavoro, in una
azienda che � fallita, che per anni ha speso 10 volte di pi� di
quello che incassava ?
E' fallita perche' i piloti hanno gestito male l'azienda?
Oppure a causa dei loro stipendi?
Post by Pegasus
Ma io dico, e mi rivolgo ai sindacati, ma con quale dignit�, con quale
faccia, in una situazione di questo tipo, vengono a raccontarci che
loro non accettano riduzioni di salario ? Ma non � che ha veramente
ragione Berlusconi quando dice: "I sindacati devono stare muti,
altrimenti l'accordo salta...", semplicemente perch� ha capito con
chi ha a che fare ?
Forse che i sindacati non accettano che come sempre
la cattiva gestione di una azienda venga fatta pagare
agli anelli piu' deboli e meno responsabili della catena?
Pegasus
2008-08-27 16:12:30 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Forse che i sindacati non accettano che come sempre
la cattiva gestione di una azienda venga fatta pagare
agli anelli piu' deboli e meno responsabili della catena?
Mi viene in mente un bel libro americano "Le onorevoli
sconfitte dei sindacati".

La questione purtroppo è sempre la stessa: lo so che è
ingiusto, che è duro, ma i soldi che il dipendente X
prende dall'azienda, non vengono mica dal cielo.

Vengono dall'azienda. E se l'azienda quei soldi non li
incassa, come fa a darli al dipendente X ?

Una modulazione salariare del 10-15%, in alternativa
al fatto di restare a casa, tenuto conto della gravità della
situazione, sarebbe stata accettata da qualsiasi gruppo
sindacale del mondo. Poi, in momenti migliori, riparati
i danni, acquisita competitività, messe a posto le cose,
riassestata l'azienda, si sarebbe potuto parlare di aumenti
salariari.

Ma così come sono ora le cose, come li vuoi procurare
quei soldi ? Con la moltiplicazione dei pani e dei pesci ?
T-Student
2008-08-27 16:23:43 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Una modulazione salariare del 10-15%, in alternativa
al fatto di restare a casa, tenuto conto della gravità della
situazione, sarebbe stata accettata da qualsiasi gruppo
sindacale del mondo.
Che bel termine "modulazione salariare"... E' sinonimo di
"presa per il culo"? Quando vedremo una "modulazione salariale"
al rialzo quando le aziende vanno bene? Anche questa "sarebbe
stata accettata da qualsiasi gruppo sindacale del mondo".

Ma tu sembri un po' sordo da questo orecchio.
Post by Pegasus
... Poi, in momenti migliori, riparati
i danni, acquisita competitività, messe a posto le cose,
riassestata l'azienda, si sarebbe potuto parlare di aumenti
salariari.
Aumenti un cazzo, in quel caso di puo' parlare solo di
dividendo. Su queste basi, come ho detto, se ne puo'
discutere.

Bye, bye...\

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
g***@gmail.com
2008-08-28 14:52:44 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Post by g***@gmail.com
Forse che i sindacati non accettano che come sempre
la cattiva gestione di una azienda venga fatta pagare
agli anelli piu' deboli e meno responsabili della catena?
Mi viene in mente un bel libro americano "Le onorevoli
sconfitte dei sindacati".
La questione purtroppo � sempre la stessa: lo so che �
ingiusto, che � duro, ma i soldi che il dipendente X
prende dall'azienda, non vengono mica dal cielo.
Giusto.

Ma il dipendente produce per l'azienda e la fa guada-
gnare.

E' un rapporto reciproco: io produco per te azienda,
tu guadagni ed io vengo pagato per questo.
I soldi non vengono dal cielo: il dipendente concorre
a produrli.
Post by Pegasus
Vengono dall'azienda.
E chi e' l'azienda?
Post by Pegasus
E se l'azienda quei soldi non li
incassa, come fa a darli al dipendente X ?
E questo non si discute e sta alle base di tutte le ristrut-
turazioni aziendali VERE.
Post by Pegasus
Una modulazione salariare del 10-15%, in alternativa
al fatto di restare a casa, tenuto conto della gravit� della
situazione, sarebbe stata accettata da qualsiasi gruppo
sindacale del mondo.
Ogni cosa va contestualizzata. Alcune aziende attuano
"ristrutturazioni" per liberarsi del personale "obsoleto" e
rigenerare il parco dipendenti.

In un paese dove l'eta' pensionabile continua ad elevarsi
le ristrutturazioni vere e quelle di facciata vanno distinte
(non sto parlando del caso specifico di Alitalia, che ormai
e' indiscutibilmente finita nel cesso)
Post by Pegasus
Poi, in momenti migliori, riparati
i danni, acquisita competitivit�, messe a posto le cose,
riassestata l'azienda, si sarebbe potuto parlare di aumenti
salariari.
E questo e' quello che non avviene mai: il ragionamento della
maggior parte delle aziende (che poi si parla del management
delle aziende, non di entita' astratte) e' quello che quando le
cose vanno bene NON si distribuisce, ma quando le cose vanno
male si taglia.

E il management non ci rimette quasi mai, nella peggiore delle
ipotesi ci sono buonuscite faraoniche, ricollocazioni presso
altre aziende etc.

E troppo spesso il dipendente non ha responsabilita' della
cattiva gestione, ma e' quello che paga di piu'.
neurino
2008-08-27 09:16:19 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Lasciamo stare per un attimo la questione della cordata
(la soluzione di Berlusconi, come tutte le cose, ha dei
vantaggi e degli svantaggi: sembrerebbe comunque una
soluzione accettabile
1) CLAP! CLAP! CLAP!
http://www.corriere.it/editoriali/08_agosto_27/alitalia_insidie_percorso_3e321f26-73f7-11dd-97d8-00144f02aabc.shtml

Servo.

2) i piloti sono in quota AN, Pegasus.
Pegasus
2008-08-27 16:53:12 UTC
Permalink
Post by neurino
Post by Pegasus
Lasciamo stare per un attimo la questione della cordata
(la soluzione di Berlusconi, come tutte le cose, ha dei
vantaggi e degli svantaggi: sembrerebbe comunque una
soluzione accettabile
1) CLAP! CLAP! CLAP!
http://www.corriere.it/editoriali/08_agosto_27/alitalia_insidie_percorso_3e321f26-73f7-11dd-97d8-00144f02aabc.shtml
Servo.
"Servo" lo dici a tua sorella, se ne hai una.
Io non sono il servo di nessuno.

Ora, però, tanto per chiarire cosa dice Giavazzi. alcune
cose possono anche essere condivise ma... lui dice
testualmente:

/cite/
L'offerta di Air France non apriva problemi con Bruxelles e non costava
nulla, tranne le indennità per un numero di esuberi comunque inferiore: anzi
portava qualche spicciolo nelle casse dello Stato perché i francesi
avrebbero pagato, seppur poco, le azioni di Alitalia.
/cite/

Quindi, secondo tutta la teoria lì sviluppata, siccome Spinetta era
Babbo Natale, KLM-AirFrance si sarebbe accollata tutti i debiti
di Alitalia, poi avrebbe anche pagato lo stato, poi avrebbe fatto
solo 2.100 esuberi, e poi magari avrebbe anche ricapitalizzato
la società giusto ?

Allora, facciamo un passo indietro. Intanto, vediamo cosa dice Bonanni
(CISL):

http://it.biz.yahoo.com/02082008/26/alitalia-bonanni-air-france-esuberi-piano-intesa.html

/cite/
''Una colossale bugia''. Cosi' il numero uno della Cisl, Raffaele Bonanni,
tuona contro la divulgazione di alcune stime sugli esuberi del piano Intesa
(Milano: ISP.MI - notizie) per l'Alitalia, che risulterebbero tre volte
superiori a quelli a suo tempo preventivati da Air France (Parigi:
FR0000031122 - notizie) (si parla di un totale di 6.000 contro i 2.100 della
compagnia franco-olandese). Anzi, dalle colonne del ''Riformista'', il
leader cislino fa sapere che e' ''pura verita''' esattamente il contrario:
l'accordo tra Alitalia e Air France - dice Bonanni in un'intervista -
avrebbe comportato un effettivo numero complessivo degli esuberi ben
superiore a quello del piano Intesa, peraltro ancora soltanto presunto.
''Nessuno ricorda mai - fa notare - che i duemila esuberi previsti da Air
France riguardavano Az Fly mentre Az Servizi l'avrebbero mollata a noi''. Al
tavolo delle trattative con i vertici transalpini ''era chiara in quel
momento l'intenzione di Air France di mollare tutto e tenersi tutta la
polpa, e noi ci saremmo beccati 7.000 esuberi''. E quando il sindacato
espresse perplessita' e fece una proposta proprio su Az Servizi, ''i
francesi si alzarono e se ne andarono'', ricorda Bonanni.
/cite/

Quindi, non è vero che il piano AirFrance costasse meno esuberi. Ma facciamo
un'altra cosa: prendiamoci un vecchio articolo di giornale:

http://www.corriere.it/economia/08_marzo_18/alitalia_titolo_8b51058a-f4c5-11dc-b66e-0003ba99c667.shtml


Questo articolo del Corriere è significativo perchè dice un pò di cosette.
La prima:

/cite/
Ai sindacati sono stati illustrati anche l'entità e la tipologia degli
esuberi. Alitalia ha spiegato ai sindacati che gli esuberi in Az fly sono
così suddivisi: 500 tra i piloti, 600 tra gli assistenti di volo e 500 tra
gli assistenti di terra. Più complessa la situazione in Az Service dove gli
esuberi sarebbero addirittura 5000.
/cite/

Dove sarebbero i famigerati "solo" 2.100 licenziamenti di cui farfugliano da
mesi i sinistri, Dito, Vento, Ernesto e via dicendo ?
Dove stanno ?



La seconda:

/cite/
Nel piano di integrazione tra Alitalia e Airfrance è previsto che Fintecna
salga dal 49% fino all'80% di Az servizi. Sotto il controllo di Fintecna
andranno circa 4.300 lavoratori, la manutenzione pesante e le attività
periferiche di Napoli e Palermo. «Dei 7.600 dipendenti di Az Service,
3.200-3.300 saranno internalizzati in Alitalia Fly, ma 650 di questi sono
considerati esuberi. Si tratta di personale della manutenzione leggera e
parte di Alitalia airport. Non è stato detto nulla, invece, sulle strutture
periferiche di Az Servizi come Napoli e Salerno», riferisce un sindacalista
della Cgil.
/cite/

Chi è che controlla Fintecna? Chi avrebbe pagato i debiti di Az Servizi ? E
chi avrebbe pagato quegli stipendi ?
E' vero o non è vero che è il Tesoro a controllare FinTecna ?




La terza:

/cite/
Questa strategia, prosegue la nota, «presuppone in un primo tempo un'azione
di rapida ristrutturazione attraverso la riduzione della flotta e una
riorganizzazione con 1.600 esuberi per i quali saranno attivati gli
ammortizzatori sociali previsti dalla legislazione italiana». Per quanto
riguarda Alitalia Servizi, Spinetta ha proposto che «circa 2.800 persone
vengano inserite in Alitalia Fly e che l'attività del personale destinato a
rimanere in capo ad Az Servizi venga garantita per un periodo di quattro
anni rinnovabile per altri quattro».
/cite/

Quindi, avremmo assistito ad una riduzione del numero di aerei di Alitalia.
Ricordiamoci che in passato,
parecchie aziende estere hanno adottato una normale strategia: si compra una
industria italiana a
prezzo di saldo, la si fa fallire completamente, e si elimina un concorrente
scomodo dal mercato.

Secondo te KLM-AirFrance non voleva fare la stessa cosa ?



Ma leggiamo anche cosa dice Repubblica, dopo la rottura del
piano Spinetta.

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-18/alitalia-rottura-airfrance/alitalia-rottura-airfrance.html

Dunque:

a) il piano Spinetta non fallisce a causa di Berlusconi, ma a causa
del fatto che la proposta dei sindacati non fu accettata da KLM
AirFrance in quanto:

controporposta "volta a mantenere nel perimetro di Alitalia attività
pesantemente deficitarie, è incompatibile con l'obiettivo di un rapido
ritorno alla redditività".


b) per medesimo giudizio dei sindacati:

Mentre Epifani insiste nel sottolineare come il no della compagnia francese
"metta fine, di fatto, alla possibilità di un'intesa". Secondo il numero uno
della Cgil, il piano di Air France "presenta troppe incertezze e su troppi
fronti: non sono indicate le risorse necessarie per garantire il rilancio e
lo sviluppo di Alitalia, a partire dal potenziamento della flotta, non è
accettabile il livello di esuberi, non ci sono granazie per l'area di Az
servizi, per il futuro dei suoi dipendenti, per il futuro di Malpensa e per
il settore della manutenzione". E ricorda come la vicenda Alitalia sia stata
"per troppo tempo colpevolmente trascinata, portando la società
all'insostenibile situazione attuale, fino a renderla oggetto di contesa
elettorale per responsablità di Berlusconi. E' una sconfitta per il paese".




Adesso invece, abbiamo una società che nasce da una fusione
tra 2 compagnie, con gente che ci mette soldi freschi, che è
motivata a non fare morire l'azienda, e comunque imprenditori
italiani. Abbiamo il nodo della bad-company, ma i debiti
qualcuno li deve pagare, e con il piano Spinetta, se la quota di
FinTecna fosse aumentata, i debiti di Az Servizi ce li saremmo
comunque sciroppati noi.

Certo, non è molto, lo so, ma ringrazia il cielo che sti imprenditori
si siano trovati, viste le condizioni in cui si trova la società...
Marco Minardi
2008-08-27 11:59:16 UTC
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Post by Pegasus
Lasciamo stare per un attimo la questione della cordata
(la soluzione di Berlusconi, come tutte le cose, ha dei
vantaggi e degli svantaggi: sembrerebbe comunque una
soluzione accettabile, anche se voglio analizzarla più
in dettaglio prima di dare un giudizio qui sul NG...).
Sono ansioso di leggere commenti sul discorso della BadCo, sul fatto che i
vari azionisti, specie i piccoli, vengono di fatto mandati a puttane, sul
fatto che i debiti, che rimarranno tutti alla BadCo, finiranno pagati dai
contribuenti, assieme ai 300 milioni del "prestito" che lo Stato non
rivedra' mai piu', sul fatto che il numero degli esuberi finora ipotizzato
ANCHE dai promotori del piano (che non credo siano masochisti che buttan
fuori numeri di licenziamenti troppo alti apposta) e' comunque maggiore di
quello di qualsiasi altro piano.
Il tutto con Malpensa comunque quasi abbandonata, una parte della gestione
azionaria (e quanto grande non si sa) in mano al partner straniero, che
sia Lufthansa o AirFrance, e pure la presenza a Fiumicino ridotta.

saluti
marco minardi
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
neurino
2008-08-27 12:03:50 UTC
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On 27 Ago, 13:59, ***@yahoo.co.uk (Marco Minardi) wrote:

Senza contare le ricadute future di una modifica della Legge Marzano e
dei rischi di monopolio sulle tratte interne.
Pegasus
2008-08-27 17:16:18 UTC
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Post by Marco Minardi
Sono ansioso di leggere commenti sul discorso della BadCo, sul fatto che i
vari azionisti, specie i piccoli, vengono di fatto mandati a puttane, sul
fatto che i debiti, che rimarranno tutti alla BadCo, finiranno pagati dai
contribuenti, assieme ai 300 milioni del "prestito" che lo Stato non
Lo sarebbero stati anche con quel sant'uomo di Spinetta,
che voleva le attività redditizie, mentre i debiti dovevano
prima essere trasferiti dentro AzService, e poi la titolarità
di tale ultima compagnia doveva essere portata, per
FinTecna, dal 41% all'80%. In questo blog, si spiega meglio
come funzionava la cosa:

http://antigrillo.wordpress.com/2007/12/30/la-fregatura-nellaffare-alitalia-sara-az-service-ossia-il-personale-alitalia-che-si-occupa-di-manutenzione/

Ma davvero voi vi siete illusi che qualcuno ti rileva i debiti ?
e, soprattutto, debiti di quella portata ? In un carrozzone
sindacale già in difficoltà e con il petrolio a 120 dollari il
barile ?
Post by Marco Minardi
rivedra' mai piu', sul fatto che il numero degli esuberi finora ipotizzato
ANCHE dai promotori del piano (che non credo siano masochisti che buttan
fuori numeri di licenziamenti troppo alti apposta) e' comunque maggiore di
quello di qualsiasi altro piano.
Non è vero: è semplicemente che gli onestissimi giornalisti di Repubblica,
hanno "dimenticato" di scrivere gli esuberi di AzService proposti da
Spinetta, così 7.100 diventa 2.100 e siamo tutti più felici.
Post by Marco Minardi
Il tutto con Malpensa comunque quasi abbandonata, una parte della gestione
azionaria (e quanto grande non si sa) in mano al partner straniero, che
sia Lufthansa o AirFrance, e pure la presenza a Fiumicino ridotta.
Ma con un numero minore di esuberi e con un numero maggiore
di aerei, perchè si aggiungono quelli di AirOne. Ed una riduzione
dei costi per rimodulazione salariare. Ed un piano di sviluppo point
to point forse migliore.

http://blog.panorama.it/economia/2008/08/02/alitalia-cosi-tornera-a-volare-come-una-fenice/

Di più, data la situazione, non poteva fare.
Marco Minardi
2008-08-28 09:36:39 UTC
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Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Sono ansioso di leggere commenti sul discorso della BadCo, sul fatto che i
vari azionisti, specie i piccoli, vengono di fatto mandati a puttane, sul
fatto che i debiti, che rimarranno tutti alla BadCo, finiranno pagati dai
contribuenti, assieme ai 300 milioni del "prestito" che lo Stato non
Lo sarebbero stati anche con quel sant'uomo di Spinetta,
che voleva le attività redditizie, mentre i debiti dovevano
prima essere trasferiti dentro AzService,
Chiedo scusa, ma non mi risulta che i debiti dovessero essere
trasferiti a chicchessia: il piano AirFrance escludeva AzService, e'
vero ed era uno dei punti caldi, ma in nessuna parte prevedeva di
trasferire ad AzService i debiti di Alitalia.
Post by Pegasus
e poi la titolarità
di tale ultima compagnia doveva essere portata, per
FinTecna, dal 41% all'80%. In questo blog, si spiega meglio
http://antigrillo.wordpress.com/2007/12/30/la-fregatura-nellaffare-al...
Ho letto il blog, ed anche i link contenuti nel post che hai linkato,
ma non ho trovato nessuna parte in cui parlasse del trasferimento dei
debiti ad AzService.
Post by Pegasus
Ma davvero voi vi siete illusi che qualcuno ti rileva i debiti ?
e, soprattutto, debiti di quella portata ? In un carrozzone
sindacale già in difficoltà e con il petrolio a 120 dollari il
barile ?
Primo, il petrolio all'epoca era ad 80 dollari al barile, secondo
avrebbero rilevato una parte di Alitalia, senza AzService appunto, che
era comunque meno compromessa, quindi probabilmente in cui ritenevan
che l'indebitamento fosse recuperabile. Poi nessuno esclude che
avrebbero cercato di forzar aiuti di stato simili al "prestito" che si
e' avuto dopo, non mi illudo di sicuro, ma rilevare una societa' con
debiti, se sei convinto che possa produrre utili, non e' ne strano ne
particolarmente raro.
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
rivedra' mai piu', sul fatto che il numero degli esuberi finora ipotizzato
ANCHE dai promotori del piano (che non credo siano masochisti che buttan
fuori numeri di licenziamenti troppo alti apposta) e' comunque maggiore di
quello di qualsiasi altro piano.
Non è vero: è semplicemente che gli onestissimi giornalisti di Repubblica,
hanno "dimenticato" di scrivere gli esuberi di AzService proposti da
Spinetta, così 7.100 diventa 2.100 e siamo tutti più felici.
Su Repubblica non mi esprimo, cosa penso del giornale l'ho gia'
scritto e non e' bello. Faccio solo notare una cosa: 7100 e' la stima
pessimistica del piano AirFrance, e si riferisce all'ipotesi che meta'
del personale di AzService sia ridondante e vada mandato a casa.
7000 e' la cifra ipotizzata per il piano Fenice, quindi e', di fatto,
il MINIMO possibile numero di persone che andranno a casa. Ora dimmi:
- hai MAI visto, in una situazione simile, che venga proposta una
stima per eccesso, tanto per cautelarsi un po'?
- hai MAI visto, in una situazione simile, che il numero alla fine
venga confermato senza crescere?

Poi ovviamente si aspettan i fatti, ma al momento posso dire che,
riguardo gli esuberi, il caso migliore del piano Fenice equivale al
caso peggiore del piano AirFrance
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Il tutto con Malpensa comunque quasi abbandonata, una parte della gestione
azionaria (e quanto grande non si sa) in mano al partner straniero, che
sia Lufthansa o AirFrance, e pure la presenza a Fiumicino ridotta.
Ma con un numero minore di esuberi e con un numero maggiore
di aerei, perchè si aggiungono quelli di AirOne. Ed una riduzione
dei costi per rimodulazione salariare. Ed un piano di sviluppo point
to point forse migliore.
Veramente no, confermato anche dai dati sul piano usciti oggi (http://
www.corriere.it/economia/08_agosto_28/alitalia_saldutti_ee7e687a-74c0-11dd-b47d-00144f02aabc.shtml
e vari altri giornali):
- aerei da 239 a 158 (alla faccia del numero maggiore di aerei...)
- destinazioni ridotte e concentrate sulla fascia breve-medio raggio
- conferma del fatto che la presenza a Malpensa sara' ridotta, il che
pero' non lo vedo affatto come uno svantaggio, a mio parere per una
compagnia impostata secondo il modello breve-medio raggio l'idea di
avere piu' basi, anche senza hub, e' migliore
Post by Pegasus
http://blog.panorama.it/economia/2008/08/02/alitalia-cosi-tornera-a-v...
Di più, data la situazione, non poteva fare.
Se lo dici tu... Io ribadisco che il piano AirFrance non era questa
calamita' che dipingete, comunque staremo a vedere alla fine quali
saranno i numeri reali.

saluti
marco minardi
Pegasus
2008-08-28 12:11:39 UTC
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Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Sono ansioso di leggere commenti sul discorso della BadCo, sul fatto che i
vari azionisti, specie i piccoli, vengono di fatto mandati a puttane, sul
fatto che i debiti, che rimarranno tutti alla BadCo, finiranno pagati dai
contribuenti, assieme ai 300 milioni del "prestito" che lo Stato non
Lo sarebbero stati anche con quel sant'uomo di Spinetta,
che voleva le attività redditizie, mentre i debiti dovevano
prima essere trasferiti dentro AzService,
Post by Marco Minardi
Chiedo scusa, ma non mi risulta che i debiti dovessero essere
trasferiti a chicchessia: il piano AirFrance escludeva AzService, e'
vero ed era uno dei punti caldi, ma in nessuna parte prevedeva di
trasferire ad AzService i debiti di Alitalia.
Apparentemente avresti ragione. In apparenza però.

La questione è: la parte marcia di Alitalia è proprio AzService.
Ed è quella che genera debiti, sia perchè è ipersindacalizzata,
sia perchè il costo dei servizi di manutenzione che dà è il
doppio di quello sostenuto dalle altre compagnie.

E' stato Cimoli ad avere questa bella pensata di dividere Alitalia,
e di creare una bad company in perdita (Az Servizi).

Spinetta non era babbo natale. Lui si è detto: noi ci prendiamo
la parte sana della società, quella che genera utili, pagandola
quattro soldi, e lo stato si accolla l'immondizia (Az Service) +
esuberi + debiti.

Non mi credi ? Allora leggi qui:

http://www.mxpairport.it/forum//viewtopic.php?f=13&t=1312

Meravigliosa la sparata dei tecnici di AeroFlot: "Ma perchè
AZ Servizi fa prezzi superiori del 35% rispetto alla
concorrenza ?" Ecco, appunto. E secondo te come può
campare una società così ? In attivo ?
Post by Pegasus
Ma davvero voi vi siete illusi che qualcuno ti rileva i debiti ?
e, soprattutto, debiti di quella portata ? In un carrozzone
sindacale già in difficoltà e con il petrolio a 120 dollari il
barile ?
Post by Marco Minardi
Primo, il petrolio all'epoca era ad 80 dollari al barile, secondo
avrebbero rilevato una parte di Alitalia, senza AzService appunto, che
era comunque meno compromessa, quindi probabilmente in cui ritenevan
che l'indebitamento fosse recuperabile. Poi nessuno esclude che
avrebbero cercato di forzar aiuti di stato simili al "prestito" che si
e' avuto dopo, non mi illudo di sicuro, ma rilevare una societa' con
debiti, se sei convinto che possa produrre utili, non e' ne strano ne
particolarmente raro.
No, si sarebbero presi ciò che poteva funzionare, ed avrebbero
lasciato la rogna Az Servizi, a FinTecna, ossia a noi.

Tantovero che la rottura di Spinetta arrivò proprio quando i
sindacati chiesero di mettere AzServizi nell'ambito delle
società rilevate.
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
rivedra' mai piu', sul fatto che il numero degli esuberi finora ipotizzato
ANCHE dai promotori del piano (che non credo siano masochisti che buttan
fuori numeri di licenziamenti troppo alti apposta) e' comunque maggiore di
quello di qualsiasi altro piano.
Non è vero: è semplicemente che gli onestissimi giornalisti di Repubblica,
hanno "dimenticato" di scrivere gli esuberi di AzService proposti da
Spinetta, così 7.100 diventa 2.100 e siamo tutti più felici.
Post by Marco Minardi
Su Repubblica non mi esprimo, cosa penso del giornale l'ho gia'
scritto e non e' bello. Faccio solo notare una cosa: 7100 e' la stima
pessimistica del piano AirFrance, e si riferisce all'ipotesi che meta'
del personale di AzService sia ridondante e vada mandato a casa.
7000 e' la cifra ipotizzata per il piano Fenice, quindi e', di fatto,
- hai MAI visto, in una situazione simile, che venga proposta una
stima per eccesso, tanto per cautelarsi un po'?
- hai MAI visto, in una situazione simile, che il numero alla fine
venga confermato senza crescere?
Io dico semplicemente questo: come hai visto, io non mi sono messo
ad incensare Berlusconi sul piano Intesa. Certo, almeno qui hanno
fatto qualcosa per cercare di salvare quella tragedia a 2 ali (imprenditori,
banche, adesso riparliamo con AirFrance, AeroFlot, e chiunque possa
darci dei soldi, riduciamo il salario ai piloti...). Insomma, in modo molto
confuso, hanno provato a combinare qualcosa.

Certo, miracoli non ne può fare nessuno.
Men che meno in una società che ha bisogno dell'esorcista per
funzionare, e con manager russi che si sono messi a ridere
quando hanno parlato con i sindacalisti della compagnia,
andando via e dicendo "Avete i sindacati peggio di quelli
che avevamo in Russia..."

Quello che semplicemente dico, è che non è intellettualmente
onesto far credere alla gente che AirFrance si pagava tutti
i debiti (giganteschi), e lasciava a casa 2.100 persone,
nonchè ricapitalizzava, aumentava il numero di aerei ecc.
ecc. ecc.

Non è vero niente: si prendevano quello che valeva qualcosa,
AzServizi e debiti ed esuberi li sbolognavano a FinTecna,
abbassavano il numero di aerei, e ricorrevano a mobilità
lunga e cassa integrazione.
Ernesto
2008-08-28 12:21:08 UTC
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Post by Marco Minardi
Sono ansioso di leggere commenti sul discorso della BadCo, sul fatto
che
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Post by Marco Minardi
i vari azionisti, specie i piccoli, vengono di fatto mandati a
puttane,
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sul fatto che i debiti, che rimarranno tutti alla BadCo, finiranno
pagati
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Post by Marco Minardi
dai contribuenti, assieme ai 300 milioni del "prestito" che lo Stato
non
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Lo sarebbero stati anche con quel sant'uomo di Spinetta,
che voleva le attività redditizie, mentre i debiti dovevano
prima essere trasferiti dentro AzService,
FALSO, ma ch importa? Ora avremo ALIBANANAS!!!
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Post by Marco Minardi
Chiedo scusa, ma non mi risulta che i debiti dovessero essere
trasferiti a chicchessia: il piano AirFrance escludeva AzService, e'
vero ed era uno dei punti caldi, ma in nessuna parte prevedeva di
trasferire ad AzService i debiti di Alitalia.
Apparentemente avresti ragione. In apparenza però.
E sai che per i forzidioti l'apparenza è tutto.
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La questione è: la parte marcia di Alitalia è proprio AzService.
Ed è quella che genera debiti, sia perchè è ipersindacalizzata,
sia perchè il costo dei servizi di manutenzione che dà è il
doppio di quello sostenuto dalle altre compagnie.
FALSO, ma che importa? ORa voleremo ALIBANANAS! La tratta Arcore- Malpensa
la più richiesta.
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E' stato Cimoli ad avere questa bella pensata di dividere Alitalia,
e di creare una bad company in perdita (Az Servizi).
Spinetta non era babbo natale. Lui si è detto: noi ci prendiamo
la parte sana della società, quella che genera utili, pagandola
quattro soldi, e lo stato si accolla l'immondizia (Az Service) +
esuberi + debiti.
FALSO ma che iporta? Air France sI accollava i debiti e licenziava SOLO 2100
addetti. Ora paghiamo tutto noi, licneziamo tutti ma voleremo ALIBANANAS!!!
Molto richiesta la tratta Ciampino-Via dell'Umiltà-Regina Coeli
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Ma davvero voi vi siete illusi che qualcuno ti rileva i debiti ?
e, soprattutto, debiti di quella portata ? In un carrozzone
sindacale già in difficoltà e con il petrolio a 120 dollari il
barile ?
E già ! Solo PRODI poteva fare quel miracolo con l'accordo con Air France!
ma il puttaniere voleva volare con ALIBANANAS!Lo farà? I carichi di mera non
sono trasportabli...
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Certo, miracoli non ne può fare nessuno.
FALSO! Il puttaniere di miacoli ne ha fatti an: s'è fottuto 100mila miliardi
pagandne 100 d angente a Craxi, soldi rubati a popolo italiano che per
vendicarsi lo ha reletto! Non è un miracolo?

E ora, siori e siore, ecco a voi A L I B A N A N A S!!! La compagnuccia di
bandierinaaaa!!!!
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La flotta ridotta a 150 aerei, non ci saranno più hub, solo 15 le tratte
intercontinentali
Il "Progetto Fenice" non prevede il rilancio di Malpensa. Cargo ceduto
-Nuova Alibananas, ecco il piano
pochi voli a lungo raggio
LA nuova Alibananas che nascerà dalle ceneri del suo fallimento e dalle
nozze con AirOne sarà una compagnia in scala ridotta, "focalizzata su
breve e medio raggio". Molto più piccola della somma dei due predecessori
(il
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36% di aerei e il 28% delle destinazioni in meno) ma anche più economica
(il
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costo del lavoro dovrà calare da 1.200 a 705 milioni già nel primo
anno).
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Destinata a perdere ancora nel 2009 - il rosso operativo dovrebbe
assestarsi a 260 milioni - ma con l'obiettivo nel 2013 di guadagnarne 200
e
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consentire ai nuovi soci - contabilizzano un po' sibillini gli advisor -
di "uscire
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dall'investimento dopo 4,5 anni" con un ritorno medio tra il 14,1% e il
25%.
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Il futuro delle nostra aerolinea di bandierina è chiuso in un fascicolo
ad
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anelli di poco più di ottanta pagine. Copertina in cartone blu, titolo
in
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bella evidenza - "Progetto Fenice" - e a fondo pagina il logo degli
autori, Intesa San Paolo e Banca Imi. Grafici e tabelle su cui in questi
giorni
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stanno lavorando agli ultimi ritocchi Rocco Sabelli e Roberto Colaninno
e
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che disegnano il primo identikit della creatura destinata a nascere - se
tutto va bene - tra pochi giorni.
Le condizioni dell'offerta. La cordata italiana farà una proposta "per i
nuclei valorizzabili di Alitalia ed Air One" grazie al miliardo di euro
l'individuazione delle attività in salute di Alitalia, l'accordo con i
fornitori, l'intesa con i sindacati e la certezza che "persone,
attività,
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passività e contratti" non previsti dall'acquisto resteranno a capo
della
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vecchia società. In sostanza a Commissario e stato.
Il network. La nuova Alibananas partirà con il profilo basso. Moto
basso.
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Rasoterra.
Si concentrerà - scrive il piano Fenice - "sui voli a breve e medio
raggio
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che contano per l'85% del traffico italiano", creando "un network punto
a
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punto". Sparisce - almeno fino alla partnership internazionale - il
concetto di hub.
CHE PALLE STI HUB, no???? ahahahaah!!!!
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L'attività sarà "decentrata su sei basi" (Milano, Roma, Venezia, Torino,
Napoli e Catania) con "conseguente dislocazione del personale sul
territorio". Nascerà "un campione nazionale, leader sul mercato
domestico,
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con ambizioni intercontinentali da sviluppare grazie a un'intesa
internazionale". Il numero di destinazioni dovrebbe crollare dalle 195
circa del 2008 alla 140 dell'anno successivo.
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Per l'alleanza sono in pista Air France e Lufthansa. Se dovesse passare
l'ipotesi francese, Fiumicino dovrebbe avere 12 destinazioni a lungo
raggio contro le 3 di Malpensa. In caso di scelta tedesca, Milano avrà
dieci voli
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intercontinentali e Roma 5.
Perimetro e flotta. La nuova Alibananas nascerà molto più snella della
sua
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antenata. SNELLISSIMA! QUASI TRASPAENTE.
Nel perimetro aziendale dovrebbero entrare piloti, assistenti di volo,
manutenzione line e light e l'handling. Restano fuori manutenzione
pesante, call center e informatica. Il cargo dovrebbe essere
"valorizzato", cioè
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venduto.
CHE PALLE STI CARGO, ERANO COSI PESANTI!!!!
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La flotta scenderà da 240 aerei circa a 153 già nel 2009. In più sono
previsti sei tricicli.
La newco comprerà una serie di aerei da Alitalia (c'è un'ipotesi di
rilevarne 43 per circa 770 milioni accollandosene più di 500 di debiti)
o
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li affitterà dalle aziende di leasing. Pagherà a rate e riarmierà facendo
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pedalare i passeggeri.
E prenderà in affitto una parte degli Airbus Air One che sta per fallire
a
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sua volta. Le macchine a lungo raggio dovrebbero scendere da 27 a 18. In
più verranno messi a disposizione dei passeggeri otto monopattini.
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Tagli a costi e personale. Il piano non quantifica gli esuberi, da
definire nei negoziati sindacati-governo.
TUTTI A CASA A RIPOSARE ! CASA MIA, CASA MIA TU MI SEMBRI UNA BADIA!
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Ma indica qualche cifra che consente di avere un'idea dei sacrifici che
saranno chiesti al personale. Il costo del lavoro dovrà ridursi del 40%
nel 2009, molto più del taglio del 28% all'offerta, grazie anche "a un
nuovo
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contratto per tutti". Le ore lavorate per equipaggio dovranno salire del
30% nel primo anno. "Il network sbagliato penalizza l'efficienza degli
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equipaggi", spiega il progetto ricordando che la produttività dei piloti
(posti offerti per milioni di chilometri) è di 27 a testa, il secondo
peggior dato in Europa dopo Austrian e molto meno del 49 di Lufthansa.
Anche gli aerei dovranno essere utilizzati meglio: oggi - spiega un
grafico -
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volano 8,7 ore al giorno contro le 11,4 di Air France.
Terapia d'urto anche per i costi amministrativi che pesano per l'8% sui
ricavi Alitalia contro il 3% Lufthansa.
Il personale dovrà recarsi al lavoro a piedi nudi e in mutande.
Il fronte del nord. "Malpensa verrà rivalorizzata in funzione anche di
interventi strutturali, ossia verranno ridimensionate le latrine".
In realtà - soprattutto in caso di accordo con Air France - Milano
rimarrà
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con un numero irrisorio di destinazioni intercontinentali, tuttavia ci
sarà una corriera che lo collegherà a Rho.
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Il destino di Linate dipenderà dalla scelta del partner, anche
omosessuale
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va bene.
Comunque è previsto un deciso ridimensionamento che nel caso estremo
potrebbe lasciare al Forlanini solo la navetta Milano-Roma, sostituita
da
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un carretto trainato coi muli degli alpini.
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CONTENTI FORZIDIOTI?
Pagherete TUTTO.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Minardi
2008-08-28 12:39:01 UTC
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Apparentemente avresti ragione. In apparenza però.
La questione è: la parte marcia di Alitalia è proprio AzService.
Ed è quella che genera debiti, sia perchè è ipersindacalizzata,
sia perchè il costo dei servizi di manutenzione che dà è il
doppio di quello sostenuto dalle altre compagnie.
Stai dicendomi che tutti i debiti di Alitalia son a carico di
AzService (cosa che non risulta, numeri alla mano, nemmeno nel link
fornito in seguito)?
Se si, hai ragione su questo punto.
Se no, vuol dire che parte dei debiti (quelli relativi al personale di
volo? quelli relativi a carburante ed aerei?) erano di Alitalia,
sarebbero rimasti ad Alitalia e se li sarebbe pagari AirFrance. Non
certo per spirito cristiano, ma perche' gli conveniva comunque.
Al piano attuale, TUTTI i debiti vanno alla badco, e quindi vengon
pagati da noi.
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E' stato Cimoli ad avere questa bella pensata di dividere Alitalia,
e di creare una bad company in perdita (Az Servizi).
Spinetta non era babbo natale. Lui si è detto: noi ci prendiamo
la parte sana della società, quella che genera utili, pagandola
quattro soldi, e lo stato si accolla l'immondizia (Az Service) +
esuberi + debiti.
http://www.mxpairport.it/forum//viewtopic.php?f=13&t=1312
+ PARTE dei debiti

Mentre con la situazione attuale, gli imprenditori illuminati di
prendon la parte sana della societa', quella che genera utili, a costo
zero, e lo stato si accolla l'immondizia e TUTTI i debiti + esuberi.
Nella soluzione AirFrance sarebbero entrati soldi, in quella attuale
ne escon solo.
La situazione e' cambiata da allora? Certo, ora e' peggio, ma questo
va detto anche a chi ha spinto in maniera chiara, inequivocabile e
minacciosa per far fallire il piano AirFrance. Tra cui sicuramente i
sindacati, deleteri in questa occasione, ma fare le verginelle e dire
che e' stata tutta colpa loro e che il fatto che il "di li' a poco"
PdC aveva sparato pubblicamente contro AirFrance annunciando
ostruzionismo non ha avuto alcun effetto e' molto, molto, molto poco
credibile
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Primo, il petrolio all'epoca era ad 80 dollari al barile, secondo
avrebbero rilevato una parte di Alitalia, senza AzService appunto, che
era comunque meno compromessa, quindi probabilmente in cui ritenevan
che l'indebitamento fosse recuperabile. Poi nessuno esclude che
avrebbero cercato di forzar aiuti di stato simili al "prestito" che si
e' avuto dopo, non mi illudo di sicuro, ma rilevare una societa' con
debiti, se sei convinto che possa produrre utili, non e' ne strano ne
particolarmente raro.
No, si sarebbero presi ciò che poteva funzionare, ed avrebbero
lasciato la rogna Az Servizi, a FinTecna, ossia a noi.
Che e' quello che succede oggi, con la differenza che:
a) almeno loro pagavano
b) i debiti oggi sono TUTTI in carico a noi, col piano AirFrance solo
una parte
c) la compagnia risultante e' decisamente ridimensionata, sia in
numero aerei (-81) che come obbiettivi
Post by Pegasus
Io dico semplicemente questo: come hai visto, io non mi sono messo
ad incensare Berlusconi sul piano Intesa. Certo, almeno qui hanno
fatto qualcosa per cercare di salvare quella tragedia a 2 ali (imprenditori,
banche, adesso riparliamo con AirFrance, AeroFlot, e chiunque possa
darci dei soldi, riduciamo il salario ai piloti...). Insomma, in modo molto
confuso, hanno provato a combinare qualcosa.
Certo, miracoli non ne può fare nessuno.
Ma miracoli nemmeno ne chiede nessuno. Quello che vorrei sapere io da
tutti i critici AF e sostenitori a spada tratta della "cordata
italiana", quando si manifesto' questa panzana, e' quali erano questi
orrori del piano AF.
Post by Pegasus
Quello che semplicemente dico, è che non è intellettualmente
onesto far credere alla gente che AirFrance si pagava tutti
i debiti (giganteschi), e lasciava a casa 2.100 persone,
nonchè ricapitalizzava, aumentava il numero di aerei ecc.
ecc. ecc.
scusa, ma questo non ricordo di averlo mai letti da nessuna parte.
Anche nelle prime versioni, il problema di AzService era ben chiaro,
cosi' come era definito chiaramente che un certo numero di aerei (37,
per la precisione) sarebbe stato dismesso.
Post by Pegasus
Non è vero niente: si prendevano quello che valeva qualcosa,
AzServizi e debiti ed esuberi li sbolognavano a FinTecna,
abbassavano il numero di aerei, e ricorrevano a mobilità
lunga e cassa integrazione.
Come scritto sopra, a me risulta che solo una parte dei debiti,
maggioritaria, fosse a carico di AzService. E riguardo
all'abbassamento del numero degli aerei, nel piano AF erano 37 contro
gli 81 dismessi nel piano attuale.
Riguardo i vari ammortizzatori sociali, qual'e' la differenza con il
piano attuale?

saluti
marco minardi
Pegasus
2008-08-28 14:57:55 UTC
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Post by Pegasus
Apparentemente avresti ragione. In apparenza però.
La questione è: la parte marcia di Alitalia è proprio AzService.
Ed è quella che genera debiti, sia perchè è ipersindacalizzata,
sia perchè il costo dei servizi di manutenzione che dà è il
doppio di quello sostenuto dalle altre compagnie.
Post by Marco Minardi
Stai dicendomi che tutti i debiti di Alitalia son a carico di
AzService (cosa che non risulta, numeri alla mano, nemmeno nel link
fornito in seguito)?
Se si, hai ragione su questo punto.
Se no, vuol dire che parte dei debiti (quelli relativi al personale di
volo? quelli relativi a carburante ed aerei?) erano di Alitalia,
sarebbero rimasti ad Alitalia e se li sarebbe pagari AirFrance. Non
certo per spirito cristiano, ma perche' gli conveniva comunque.
I debiti di AzService sono circa il 60-70% dei totale (vado a memoria,
appena ho un minuto ti cerco il link). Per ora ho trovato questo:

http://groups.google.it/group/it.discussioni.consumatori.tutela/browse_frm/thread/87b6ff93dd0f07d7/7853acf87eac59d9?hl=it&lnk=st&q=az+service+600+milioni#7853acf87eac59d9
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Post by Marco Minardi
Al piano attuale, TUTTI i debiti vanno alla badco, e quindi vengon
pagati da noi.
Ok. E possiamo dire che questo piano è anche un pò peggio.

Quello che però non possiamo inventarci, è che con AirFrance
pagavano tutto loro, come invece sta già tentando di fare
Ernesto....
Post by Pegasus
E' stato Cimoli ad avere questa bella pensata di dividere Alitalia,
e di creare una bad company in perdita (Az Servizi).
Spinetta non era babbo natale. Lui si è detto: noi ci prendiamo
la parte sana della società, quella che genera utili, pagandola
quattro soldi, e lo stato si accolla l'immondizia (Az Service) +
esuberi + debiti.
http://www.mxpairport.it/forum//viewtopic.php?f=13&t=1312
Post by Marco Minardi
+ PARTE dei debiti
Mentre con la situazione attuale, gli imprenditori illuminati di
prendon la parte sana della societa', quella che genera utili, a costo
zero, e lo stato si accolla l'immondizia e TUTTI i debiti + esuberi.
Nella soluzione AirFrance sarebbero entrati soldi, in quella attuale
ne escon solo.
La situazione e' cambiata da allora? Certo, ora e' peggio, ma questo
va detto anche a chi ha spinto in maniera chiara, inequivocabile e
minacciosa per far fallire il piano AirFrance. Tra cui sicuramente i
sindacati, deleteri in questa occasione, ma fare le verginelle e dire
che e' stata tutta colpa loro e che il fatto che il "di li' a poco"
PdC aveva sparato pubblicamente contro AirFrance annunciando
ostruzionismo non ha avuto alcun effetto e' molto, molto, molto poco
credibile
E qui ti dò ragione. E non ho neanche difficoltà a dire che
Berlusconi potrebbe avere sottovalutare la situazione reale
di Alitalia o che ha sfruttato, furbamente, la questione per
interessi elettorali.

Però, qui non dobbiamo dimenticare che la trattativa non è
che l'ha fatta fallire Berlusconi, lui in quel momento non era
manco pdc. C'era un pdc che era Prodi, e c'erano i sindacati.

Ma, soprattutto, c'era Spinetta che non ha voluto proseguire
la trattativa. Che si è alzato e se ne è andato.

A quel punto Berlusconi cosa poteva fare ? (oltre al fatto che
era meglio se non usava la sua solita smania di protagonismo ?).

Insomma, se KLM-AirFrance non la vuole più Alitalia, o
la fai fallire, oppure ti inventi una cordata.

Poi, di sicuro, lui avrà pensato che si potesse tirare fuori qualcosa
di più: Banca Intesa invece ha chiarito che non c'era proprio
niente altro da fare...
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Post by Marco Minardi
Primo, il petrolio all'epoca era ad 80 dollari al barile, secondo
avrebbero rilevato una parte di Alitalia, senza AzService appunto, che
era comunque meno compromessa, quindi probabilmente in cui ritenevan
che l'indebitamento fosse recuperabile. Poi nessuno esclude che
avrebbero cercato di forzar aiuti di stato simili al "prestito" che si
e' avuto dopo, non mi illudo di sicuro, ma rilevare una societa' con
debiti, se sei convinto che possa produrre utili, non e' ne strano ne
particolarmente raro.
No, si sarebbero presi ciò che poteva funzionare, ed avrebbero
lasciato la rogna Az Servizi, a FinTecna, ossia a noi.
Post by Marco Minardi
a) almeno loro pagavano
b) i debiti oggi sono TUTTI in carico a noi, col piano AirFrance solo
una parte
c) la compagnia risultante e' decisamente ridimensionata, sia in
numero aerei (-81) che come obbiettivi
Loro pagavano quasi nulla, in verità.

E la parte era il 60-70% + la cassaintegrazione + la mobilità +
i pensionamenti anticipati + la quota di variazione della partecipazione
di FinTecna ad AzServizi. Tranquillo, non era tutta sta gran
differenza.

Ed anche il piano AirFrance ha sempre previsto, fin dall'inizio,
un ridimensionamento deciso del numero di aerei.

http://www.corriere.it/economia/08_marzo_19/alitalia_spinetta_conferenza_a51dfe76-f5c6-11dc-9514-0003ba99c667.shtml

Si, Spinetta dice che:

[cite]
Poi Spinetta ha aggiunto: «Per quanto riguarda i cargo, questa attività
perde un terzo del fatturato e mantenerla non è possibile. E come se
mettessimo una palla al piede della compagnia. La flotta passeggeri
dell'Alitalia avrà una riduzione di 37 aerei passeggeri e quindi passerà da
174 a 137 mentre per il cargo il piano di Air France-Klm propone una
moratoria di due anni per tre aerei» sugli attuali 5 MD11 tra l'estate 2008
e il 2010 per lasciare il tempo di trovare soluzioni economiche adeguate».
[/cite]

Ora, stai attento ad una cosa. Io ho citato in maniera rigida quanto
dichiara
Spinetta. Sì, c'è proprio scritto 137 aerei. Guardiamo il piano Intesa:

http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20080828&fonte=RPB&codnews=192493

Qui c'è scritto che il numero di aerei

[cite]
La nuova Alitalia nascerà molto più snella della sua antenata. Nel perimetro
aziendale dovrebbero entrare piloti, assistenti di volo, manutenzione line e
light e l'handling. Restano fuori manutenzione pesante, call center e
informatica. Il cargo dovrebbe essere "valorizzato", cioè venduto. La flotta
scenderà da 240 aerei circa a 153 già nel 2009. La newco comprerà una serie
di aerei da Alitalia (c'è un'ipotesi di rilevarne 43 per circa 770 milioni
accollandosene più di 500 di debiti) o li affitterà dalle aziende di
leasing. E prenderà in affitto una parte degli Airbus Air One. Le macchine a
lungo raggio dovrebbero scendere da 27 a 18.
[/cite]

Qui invece, si parla di 165 aerei:

http://blog.panorama.it/economia/2008/08/02/alitalia-cosi-tornera-a-volare-come-una-fenice/


Allora, è possibile (ma non sono sicuro, dovremmo leggerci le
carte come si dice...), che il nuovo piano garantisca un minore
ridimensionamento. Inoltre, visto che la flotta è vecchia e gli
aerei di AirOne sono più nuovi, poterli usare con il brand
Alitalia può avere un qualche vantaggio. In effetti, il piano
parla di una sostituzione di vecchi aerei con aerei migliori e
con migliori consumi.
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Quello che semplicemente dico, è che non è intellettualmente
onesto far credere alla gente che AirFrance si pagava tutti
i debiti (giganteschi), e lasciava a casa 2.100 persone,
nonchè ricapitalizzava, aumentava il numero di aerei ecc.
ecc. ecc.
Post by Marco Minardi
scusa, ma questo non ricordo di averlo mai letti da nessuna parte.
Anche nelle prime versioni, il problema di AzService era ben chiaro,
cosi' come era definito chiaramente che un certo numero di aerei (37,
per la precisione) sarebbe stato dismesso.
Invece, è proprio quello che sta facendo qui una parte
della sinistra. Leggiti DEM ed Ernesto ad esempio.
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Non è vero niente: si prendevano quello che valeva qualcosa,
AzServizi e debiti ed esuberi li sbolognavano a FinTecna,
abbassavano il numero di aerei, e ricorrevano a mobilità
lunga e cassa integrazione.
Post by Marco Minardi
Come scritto sopra, a me risulta che solo una parte dei debiti,
maggioritaria, fosse a carico di AzService. E riguardo
all'abbassamento del numero degli aerei, nel piano AF erano 37 contro
gli 81 dismessi nel piano attuale.
Riguardo i vari ammortizzatori sociali, qual'e' la differenza con il
piano attuale?
Dai dati che ho io, a me risulta che qui il numero di aerei sia
leggermente più alto, non il contrario.

C'è anche un piano di aumento del numero di ore complessive
di lavoro a parità di salario, per migliorare l'efficienza.

Per quanto riguarda gli esuberi, le cifre non sono ancora chiare,
ma a quanto si legge qui:

http://economiaefinanza.blogosfere.it/2008/08/polemica-sulle-dichiarazioni-di-matteoli-sui-tagli-alitalia-mentre-si-scoprono-i-dettagli-del-proget.html

Un po'meno di quanto previsto dal piano di Air France e stimato dal leader
della Cisl in circa 6.700 esuberi (2.100 diretti, gli altri
"esternalizzati"), ma comunque un "sacrificio" in termini di posti di lavoro
intorno a quota 5.100-5.700. Nel Piano Fenice - consegnato da Intesa ai
nuovi soci - i dipendenti Alitalia dovrebbero essere nel 2009 circa
12.300-11.500 contro i 18.000 dell'attuale assetto. Ovviamente sono solo
indicazioni di massima. Anche perché - spiegano al ministero del Lavoro - si
tratta solo di proiezioni, di un punto di partenza elaborato dai tecnici, di
ipotesi.



Insomma, non ci sono miracoli, si sta solo cercando di ridurre un poco

i licenziamenti, di aumentare l'efficienza, salvare Malpensa, rinnovare

la flotta e magari dopo pensare a qualche alleanza con British Airways

o con la stessa KLM AirFrance.
Marco Minardi
2008-08-28 16:10:50 UTC
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I debiti di AzService sono circa il 60-70% dei totale (vado a memoria,
http://groups.google.it/group/it.discussioni.consumatori.tutela/brows...
Aspetto un link, una discussione su usenet non e' proprio una fonte
cui dia troppa fiducia. La percentuale e' comunque simile a quella che
ricordo pure io, era un 64% ma non cambia di molto la situazione.
Rimane un 30-35% del debito complessivo che non esce dalle tasche
degli italiani. Non son bruscolini.
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Post by Marco Minardi
Al piano attuale, TUTTI i debiti vanno alla badco, e quindi vengon
pagati da noi.
Ok. E possiamo dire che questo piano è anche un pò peggio.
Quello che però non possiamo inventarci, è che con AirFrance
pagavano tutto loro, come invece sta già tentando di fare
Ernesto....
Mi fa piacere, ma dimmi una cosa: come mi risponderesti tu se io
chiedessi a TE di giustificarti perche' longion da' dell'imbecille
raccontatore di cazzate a Feynman e fa le pernacchie a Deutsch?
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E qui ti dò ragione. E non ho neanche difficoltà a dire che
Berlusconi potrebbe avere sottovalutare la situazione reale
di Alitalia o che ha sfruttato, furbamente, la questione per
interessi elettorali.
Però, qui non dobbiamo dimenticare che la trattativa non è
che l'ha fatta fallire Berlusconi, lui in quel momento non era
manco pdc. C'era un pdc che era Prodi, e c'erano i sindacati.
Ma, soprattutto, c'era Spinetta che non ha voluto proseguire
la trattativa. Che si è alzato e se ne è andato.
...
Insomma, se KLM-AirFrance non la vuole più Alitalia, o
la fai fallire, oppure ti inventi una cordata.
Dimmi una cosa: tu sei un investitore, vedi l'occasione per un affare
e proponi un piano di investimento basato su questi presupposti:
- la situazione di Alitalia e' grave, l'azienda ed il governo son
presi per la gola perche' piu' passa il tempo e peggio e', quindi e'
possibile fare un'offerta solo per la parte "buona", quella dei voli e
servizi passeggeri e la relativa parte di manutenzione di AzService,
che in precedenza sarebbe stata rifiutata
- ci son dei debiti da pagare, ma in un ammontare tale da far
risultare ancora piu' che vantaggioso l'acquisto, visto che un monte
passeggeri tra i 25 ed i 27 milioni regalerebbe una posizione di
mercato se non dominante certo di preminenza
- e' possibile fare un'offerta ignorando la badco e lasciando che se
la sbrogli Fintecna
- i sindacati faranno casino, ma, esattamente come azienda e governo
hanno poco margine di manovra vista la situazione della compagnia
- i concorrenti son deboli, l'unico significativo, Lufthansa, si e'
eclissato

Quindi non certo carita' cristiana, e' un mero affare.
Poi ad un certo punto, quello che e' con ogni probabilita' il PdC di
li' ad un paio di mesi, ti dipinge come il male assoluto, e dice a
chiare parole, direttamente o tramite altri politici dello
schieramento, che fara' tutto il possibile per ostacolar la cosa.
Arriva ad inventarsi la panzana della cordata, ma questo non e'
significativo, e' solo un di piu'.
A questo punto, le condizioni iniziali cambiano un tantino:
- sai che il probabile governo di li' a poco tentera' di metterti i
bastoni fra le ruote in ogni modo
- i sindacati scoprono un possibile spazio di manovra e ci si buttano
a pesce, stupidamente IMHO

Tu che cosa fai?

soluzione 1) continuo la trattativa, come avviene di solito, facendo
concessioni ed accettando compromessi fino ad arrivare ad una
soluzione che garantisca comunque la bonta' dell'affare, fregandomene
dell'ostilita' del governo
soluzione 2) viste le nuove difficolta', alla prima scusa possibile mi
tiro fuori

Io di investitori disposti a mettersi a litigare con il governo di un
paese ne conosco pochi.

O non ti e' sembrato strano che AF inizialmente aveva accettato la
trattativa, come riporti anche tu nel thread rivedendo la stima
iniziale degli esuberi e del personale in carico ad AzService, e poi
di colpo si e' irrigidita al punto tale da abbandonare immediatamente
il tavolo delle trattative, senza manco discutere?

Ipotesi, eh, pero' per quel che ho visto di investimenti e proposte di
investimenti in infrastrutture, la mancanza di condizioni ambientali
favorevoli ha un grosso peso nel go-no go per un piano.
Post by Pegasus
Post by Pegasus
No, si sarebbero presi ciò che poteva funzionare, ed avrebbero
lasciato la rogna Az Servizi, a FinTecna, ossia a noi.
Post by Marco Minardi
a) almeno loro pagavano
b) i debiti oggi sono TUTTI in carico a noi, col piano AirFrance solo
una parte
c) la compagnia risultante e' decisamente ridimensionata, sia in
numero aerei (-81) che come obbiettivi
Loro pagavano quasi nulla, in verità.
Ma insomma, l'offerta per azione era 10 volte l'offerta di Toto, ed in
ogni caso non mi parevan bruscolini manco quelli.
In questo piano, l'offerta per azione e' 0.
Post by Pegasus
E la parte era il 60-70% + la cassaintegrazione + la mobilità +
i pensionamenti anticipati + la quota di variazione della partecipazione
di FinTecna ad AzServizi. Tranquillo, non era tutta sta gran
differenza.
Gradirei dei numeri. Per il momento, sempre accreditando la peggiore
ipotesi per il piano AF contro la migliore per il piano Fenice,
abbiamo:
- piano AF: AF paga il 30% dei debiti, paga un tot ad azione (non
ricordo l'ammontare complessivo), dismette 37 aerei passeggeri e tre
cargo, mantiene Fiumicino come hub; per lo stato italiano, pagare il
70% dei debiti, esuberi da assorbire via ammortizzatori sociali tra i
6 ed i 7000, spese per liquidazione/riconversione di AzService
- piano Fenice: lo stato deve pagare il 100% dei debiti, passati alla
badco, e non incassa una lira, vengono dismessi 81 aerei
complessivamente, nessun hub ma varie basi separate, ridimensionamento
dei voli intorno al 25%, esuberi da assorbire via ammortizzatori
sociali 6000, spese per liquidazione della badco

E, ripeto, ho usato il BEST case per il piano Fenice, specie
relativamente alle stime degli esuberi, ed il WORST case per quello AF
Post by Pegasus
Ed anche il piano AirFrance ha sempre previsto, fin dall'inizio,
un ridimensionamento deciso del numero di aerei.
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_19/alitalia_spinetta_confere...
[cite]
Poi Spinetta ha aggiunto: «Per quanto riguarda i cargo, questa attività
perde un terzo del fatturato e mantenerla non è possibile. E come se
mettessimo una palla al piede della compagnia. La flotta passeggeri
dell'Alitalia avrà una riduzione di 37 aerei passeggeri e quindi passerà da
174 a 137 mentre per il cargo il piano di Air France-Klm propone una
moratoria di due anni per tre aerei» sugli attuali 5 MD11 tra l'estate 2008
e il 2010 per lasciare il tempo di trovare soluzioni economiche adeguate».
[/cite]
Ora, stai attento ad una cosa. Io ho citato in maniera rigida quanto
dichiara
Ti sei accorto che 137 e' il numero di aerei passeggeri, mentre io ho
sempre parlato del numero totale nel mio conto del -81, che parla di
239 aerei che caleranno a 158?
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http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinan...
http://blog.panorama.it/economia/2008/08/02/alitalia-cosi-tornera-a-v...
Allora, è possibile (ma non sono sicuro, dovremmo leggerci le
carte come si dice...), che il nuovo piano garantisca un minore
ridimensionamento. Inoltre, visto che la flotta è vecchia e gli
aerei di AirOne sono più nuovi, poterli usare con il brand
Alitalia può avere un qualche vantaggio. In effetti, il piano
parla di una sostituzione di vecchi aerei con aerei migliori e
con migliori consumi.
Scusa Pegasus, ma tutti i link che riporti son abbastanza datati,
mentre i dati che ho citato io (239 che caleranno a 158, sul numero di
aerei TOTALE) sono di oggi, riportati da vari giornali, e fanno
riferimento alla versione presentata in questi giorni del piano
Fenice.
Ti spiace se li considero un tantino piu' affidabili rispetto ad
ipotesi e stime fatte un mese o piu' fa, quando il piano non era
ancora stato ben definito?
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Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
scusa, ma questo non ricordo di averlo mai letti da nessuna parte.
Anche nelle prime versioni, il problema di AzService era ben chiaro,
cosi' come era definito chiaramente che un certo numero di aerei (37,
per la precisione) sarebbe stato dismesso.
Invece, è proprio quello che sta facendo qui una parte
della sinistra. Leggiti DEM ed Ernesto ad esempio.
Stavo parlando di giornali, etc,
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Post by Pegasus
Non è vero niente: si prendevano quello che valeva qualcosa,
AzServizi e debiti ed esuberi li sbolognavano a FinTecna,
abbassavano il numero di aerei, e ricorrevano a mobilità
lunga e cassa integrazione.
Post by Marco Minardi
Come scritto sopra, a me risulta che solo una parte dei debiti,
maggioritaria, fosse a carico di AzService. E riguardo
all'abbassamento del numero degli aerei, nel piano AF erano 37 contro
gli 81 dismessi nel piano attuale.
Riguardo i vari ammortizzatori sociali, qual'e' la differenza con il
piano attuale?
Dai dati che ho io, a me risulta che qui il numero di aerei sia
leggermente più alto, non il contrario.
Sono dati aggiornati o di un mese fa, quando il piano Fenice ancora
non era definito?
Post by Pegasus
C'è anche un piano di aumento del numero di ore complessive
di lavoro a parità di salario, per migliorare l'efficienza.
Ottimo.
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Per quanto riguarda gli esuberi, le cifre non sono ancora chiare,
http://economiaefinanza.blogosfere.it/2008/08/polemica-sulle-dichiara...
Un po'meno di quanto previsto dal piano di Air France e stimato dal leader
della Cisl in circa 6.700 esuberi (2.100 diretti, gli altri
"esternalizzati"), ma comunque un "sacrificio" in termini di posti di lavoro
intorno a quota 5.100-5.700. Nel Piano Fenice - consegnato da Intesa ai
nuovi soci - i dipendenti Alitalia dovrebbero essere nel 2009 circa
12.300-11.500 contro i 18.000 dell'attuale assetto. Ovviamente sono solo
indicazioni di massima. Anche perché - spiegano al ministero del Lavoro - si
tratta solo di proiezioni, di un punto di partenza elaborato dai tecnici, di
ipotesi.
Adesso io vorrei sapere, lui stesso dichiara "i dipendenti Alitalia
dovrebbero essere circa 12.300-11.500 contro i 18.000 dell'attuale
assetto". Ora, se la matematica non e' un'opinione, questo vuol dire:
best case 5700 esuberi, worst case 6500. Da dove minchia salta fuori
la stima "5100-5700"?
Vabbe' che stiam parlando di ipotesi, e lo dice, ma almeno facciamole
con un senso.
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Insomma, non ci sono miracoli, si sta solo cercando di ridurre un poco
i licenziamenti, di aumentare l'efficienza, salvare Malpensa, rinnovare
la flotta e magari dopo pensare a qualche alleanza con British Airways
o con la stessa KLM AirFrance.
in quale parte del piano si dice di "salvare Malpensa"? a quanto si
legge, e' invece la croce sopra, visto che viene confermato che la
newco sara' senza hub, che le basi aumenteranno di numero (e quindi si
distribuiranno voli e passeggeri), e che nel caso di alleanza com AF-
KLM, al momento la piu' probabile, i voli intercontinentali andranno
in massima parte su Roma, con solo 3 a Malpensa.
BritishA in questo momento sta lavorando alla fusione con Iberia, non
credo proprio metta altra carne al fuoco.
Rimane Lufthansa, ma anche in questo caso di parla di un max di 10
voli intercontinentali..

saluti
marco minardi
Sokar
2008-08-28 16:33:28 UTC
Permalink
Il giorno Thu, 28 Aug 2008 09:10:50 -0700 (PDT), un uomo o donna chiamato/a
Marco Minardi ebbe il coraggio di scrivere:

CUT
Post by Marco Minardi
in quale parte del piano si dice di "salvare Malpensa"? a quanto si
legge, e' invece la croce sopra, visto che viene confermato che la
newco sara' senza hub, che le basi aumenteranno di numero (e quindi si
distribuiranno voli e passeggeri), e che nel caso di alleanza com AF-
KLM, al momento la piu' probabile, i voli intercontinentali andranno
in massima parte su Roma, con solo 3 a Malpensa.
BritishA in questo momento sta lavorando alla fusione con Iberia, non
credo proprio metta altra carne al fuoco.
Rimane Lufthansa, ma anche in questo caso di parla di un max di 10
voli intercontinentali..
ottima ricostruzione della situazione.

Io sono sempre più convinto che questa situazione sia stata creata ad arte.
Si tratta di un gioco di speculazione finanziaria promosso dalle solite
banche (i soliti noti) e alcuni tra i peggiori affaristi e furbetti del
quartierino italiani.

Resta da valutare quale sia la merce di scambio tra Berlusconi (e non è
nemmeno il caso di parlare di PDL, centro destra... etc... no qui c'è il
solo Berlusconi e il suo gruppo in ballo), banche, e gruppi di potere in
gioco.
Di Ligresti si sa già, così come di Colaninno e di Benetton, si può intuire
qualcosa di Marcegaglia (inceneritori da costruire?) e anche degli altri.

Questo è uno dei più grossi e squallidi inciuci degli ultimi anni.

La situazione ora è questa:
1) disastro per gli investitori e gli azionisti
2) disastro per i numerosi creditori (indotto e non)
3) taglio netto della flotta, e ridimensionamento evidente della compagnia
4) ridimensionamento di Malpensa (ma non si blaterava tanto di questo in
campagna elettorale, com'è che ora nessuno parla più di Malpensa?) e di
Fiumicino
5) maggior numero di esuberi, la gran parte a carico della statalità
6) nessun progetto industriale e di vero rilancio della compagnia (l'unico
interesse di questi "capitani" salvatori, è quello di vendere il prima
possibile e portarsi a casa soldi facili)
7) commisariamento e liquidazione della compagnia (bad company)
8) stravolgimento della legislazione anti-trust e impunità per
amministratori e commissario

Ora, vedere delle note positive in questa vicenda è assai difficile, e
ipocrita.

Che cosa spero che accada?
1) Scontro frontale tra dipendenti Alitalia e sindacato (è giusto che paghi
il prezzo per la sua inutilità)
2) Scontro frontale tra dipendenti e Governo. Devono fermare i voli per
mesi e mesi, e costringere i "capitani" a togliersi dai coglioni
3) Speranza che l'UE metta i bastoni tra le ruote e obblighi i coraggiosi
"capitani" a farsi carico almeno di parte dei debiti e dei rischi, e che si
rivedano le vergognose impunità con le quali si pensa di gestire -
evidentemente in modo sporco - la vicenda

Comunque il dramma non è finito.

Passata l'Alitalia si ripeterà la stessa storia per Telecom... consiglio a
tutti di vendere il prima possibile le azioni Telecom. Quando farà il botto
Telecom ci sarà da impallidire.
Il prossimo obbiettivo di Mediobanca-Silvio (e ciò che
rappresenta)-Capitani coraggiosi è Telecom.

S.
pirke
2008-08-28 16:53:22 UTC
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Post by Sokar
Il giorno Thu, 28 Aug 2008 09:10:50 -0700 (PDT), un uomo o donna chiamato/a
CUT
Post by Marco Minardi
in quale parte del piano si dice di "salvare Malpensa"? a quanto si
legge, e' invece la croce sopra, visto che viene confermato che la
newco sara' senza hub, che le basi aumenteranno di numero (e quindi si
distribuiranno voli e passeggeri), e che nel caso di alleanza com AF-
KLM, al momento la piu' probabile, i voli intercontinentali andranno
in massima parte su Roma, con solo 3 a Malpensa.
BritishA in questo momento sta lavorando alla fusione con Iberia, non
credo proprio metta altra carne al fuoco.
Rimane Lufthansa, ma anche in questo caso di parla di un max di 10
voli intercontinentali..
ottima ricostruzione della situazione.
Io sono sempre più convinto che questa situazione sia stata creata ad arte.
Si tratta di un gioco di speculazione finanziaria promosso dalle solite
banche (i soliti noti) e alcuni tra i peggiori affaristi e furbetti del
quartierino italiani.
Resta da valutare quale sia la merce di scambio tra Berlusconi (e non è
nemmeno il caso di parlare di PDL, centro destra... etc... no qui c'è il
solo Berlusconi e il suo gruppo in ballo), banche, e gruppi di potere in
gioco.
Di Ligresti si sa già, così come di Colaninno e di Benetton, si può intuire
qualcosa di Marcegaglia (inceneritori da costruire?) e anche degli altri.
Questo è uno dei più grossi e squallidi inciuci degli ultimi anni.
1) disastro per gli investitori e gli azionisti
2) disastro per i numerosi creditori (indotto e non)
3) taglio netto della flotta, e ridimensionamento evidente della compagnia
4) ridimensionamento di Malpensa (ma non si blaterava tanto di questo in
campagna elettorale, com'è che ora nessuno parla più di Malpensa?) e di
Fiumicino
5) maggior numero di esuberi, la gran parte a carico della statalità
6) nessun progetto industriale e di vero rilancio della compagnia (l'unico
interesse di questi "capitani" salvatori, è quello di vendere il prima
possibile e portarsi a casa soldi facili)
7) commisariamento e liquidazione della compagnia (bad company)
8) stravolgimento della legislazione anti-trust e impunità per
amministratori e commissario
Ora, vedere delle note positive in questa vicenda è assai difficile, e
ipocrita.
Che cosa spero che accada?
1) Scontro frontale tra dipendenti Alitalia e sindacato (è giusto che paghi
il prezzo per la sua inutilità)
2) Scontro frontale tra dipendenti e Governo. Devono fermare i voli per
mesi e mesi, e costringere i "capitani" a togliersi dai coglioni
3) Speranza che l'UE metta i bastoni tra le ruote e obblighi i coraggiosi
"capitani" a farsi carico almeno di parte dei debiti e dei rischi, e che si
rivedano le vergognose impunità con le quali si pensa di gestire -
evidentemente in modo sporco - la vicenda
Comunque il dramma non è finito.
Passata l'Alitalia si ripeterà la stessa storia per Telecom... consiglio a
tutti di vendere il prima possibile le azioni Telecom. Quando farà il botto
Telecom ci sarà da impallidire.
Il prossimo obbiettivo di Mediobanca-Silvio (e ciò che
rappresenta)-Capitani coraggiosi è Telecom.
S.
Dio quanto mi fai rattristare :-((
Pegasus
2008-08-29 18:38:20 UTC
Permalink
Post by Pegasus
I debiti di AzService sono circa il 60-70% dei totale (vado a memoria,
http://groups.google.it/group/it.discussioni.consumatori.tutela/brows...
Post by Marco Minardi
Aspetto un link, una discussione su usenet non e' proprio una fonte
cui dia troppa fiducia. La percentuale e' comunque simile a quella che
ricordo pure io, era un 64% ma non cambia di molto la situazione.
Rimane un 30-35% del debito complessivo che non esce dalle tasche
degli italiani. Non son bruscolini.
Sono d'accordo con te, ma... se AirFrance non la voleva più la
società, che facciamo ?

In teoria, questa bad company potrebbe essere comprata (a costo
zero) da qualcuno, riassettata, e messa a produrre qualcosa.

Oggi, sui giornali, si parlava di un piano di vendita di asset per
la bad company.
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Post by Marco Minardi
Al piano attuale, TUTTI i debiti vanno alla badco, e quindi vengon
pagati da noi.
Ok. E possiamo dire che questo piano è anche un pò peggio.
Quello che però non possiamo inventarci, è che con AirFrance
pagavano tutto loro, come invece sta già tentando di fare
Ernesto....
Post by Marco Minardi
Mi fa piacere, ma dimmi una cosa: come mi risponderesti tu se io
chiedessi a TE di giustificarti perche' longion da' dell'imbecille
raccontatore di cazzate a Feynman e fa le pernacchie a Deutsch?
In effetti, devo dire che non avrei mai pensato che longion si
sarebbe messo a sparare insulti in quel modo.

Insomma, qui il clichè era sempre stato chiaro: i sinistri (tranne
tu e neurino, e Shylock), usano gli insulti, ed i destri rispondono.

longion è riuscito nell'impresa di violare il clichè, guardacaso
dopo che io me ne ero lamentato. Complimenti vivissimi a lui.

Piuttosto, come giudichiamo DEM che dice che mi dovrei
vergognare come un verme, e che sono un povero buffone,
per avere postato dei link ?
Post by Pegasus
E qui ti dò ragione. E non ho neanche difficoltà a dire che
Berlusconi potrebbe avere sottovalutare la situazione reale
di Alitalia o che ha sfruttato, furbamente, la questione per
interessi elettorali.
Però, qui non dobbiamo dimenticare che la trattativa non è
che l'ha fatta fallire Berlusconi, lui in quel momento non era
manco pdc. C'era un pdc che era Prodi, e c'erano i sindacati.
Ma, soprattutto, c'era Spinetta che non ha voluto proseguire
la trattativa. Che si è alzato e se ne è andato.
...
Insomma, se KLM-AirFrance non la vuole più Alitalia, o
la fai fallire, oppure ti inventi una cordata.
Post by Marco Minardi
Dimmi una cosa: tu sei un investitore, vedi l'occasione per un affare
[...]
Ipotesi, eh, pero' per quel che ho visto di investimenti e proposte di
investimenti in infrastrutture, la mancanza di condizioni ambientali
favorevoli ha un grosso peso nel go-no go per un piano.
Qui non condivido perchè è un momento totalmente distorto
di vedere come è andata. Insomma: tu dici: se la trattativa è
fallita, è stato a causa del prossimo presidente del consiglio,
che sarebbe stato Berlusconi.

Non è così che è andata la cosa.

Tantovero che oggi AirFrance ha dato la sua disponibilità ad
acquisire un pacchetto di minoranza della nuova Alitalia.

No. Non è stato Berlusconi il vero problema. Ci sono diversi
documenti in rete che dicono cosa è realmente successo.

http://gda2.splinder.com/post/16614454

La questione reale è che AirFrance non voleva avere tra le
palle AZ Servizi. Anche perchè hanno capito che era la
parte marcia di Alitalia, la Fiat del cielo supersindacalizzata.

I sindacalisti hanno cercato non solo di fargliela acquisire,
ma addirittura di mettergliela come nuovo socio di minoranza.

A quel punto i sindacalisti avrebbero avuto anche un bel peso
nelle future decisione societarie. Come sempre. Così si poteva
proseguire allegramente con i ricatti. E Spinetta non c'é stato.

Ed infatti (ma questo non lo dice il blog, ma ora ti prendo un
altro link), non ha solo detto che introdurre un nuovo socio
di minoranza andava oltre il suo mandato per il cda.

Ha detto un'altra cosa, ben più grave: "sono contrario a livello
personale."

http://www.ogginotizie.com/2008/04/02/spinetta-lascia-il-confronto-con-alitalia/


E perchè ?

La rottura del negoziato tra Air France e sindacati su Alitalia è avvenuta
perché la proposta dei rappresentanti dei lavoratori è "incompatibile con
l'obiettivo di una rapido ritorno alla redditività". Lo afferma in una nota
il gruppo franco-olandese sottolineando che la nuova proposta dei sindacati
vuole "mantenere nel perimetro di Alitalia attività pesantemente
deficitarie"


da

http://www.repubblica.it/2008/04/dirette/sezioni/economia/alitalia/giorno-decisivo/index.html



Quindi, la questione era sempre la stessa: AirFrance non rompe le
trattative perchè Berlusconi ha parlato di una generica cordata
(che poi ha trovato, e bisogna dargliene atto...), ma perchè i
sindacalisti gli vogliono affibbiare un carrozzone che è
ingestibile. E Spinetta lo sa.
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
No, si sarebbero presi ciò che poteva funzionare, ed avrebbero
lasciato la rogna Az Servizi, a FinTecna, ossia a noi.
Post by Marco Minardi
a) almeno loro pagavano
b) i debiti oggi sono TUTTI in carico a noi, col piano AirFrance solo
una parte
c) la compagnia risultante e' decisamente ridimensionata, sia in
numero aerei (-81) che come obbiettivi
Loro pagavano quasi nulla, in verità.
Post by Marco Minardi
Ma insomma, l'offerta per azione era 10 volte l'offerta di Toto, ed in
ogni caso non mi parevan bruscolini manco quelli.
In questo piano, l'offerta per azione e' 0.
E' vero.
Post by Pegasus
E la parte era il 60-70% + la cassaintegrazione + la mobilità +
i pensionamenti anticipati + la quota di variazione della partecipazione
di FinTecna ad AzServizi. Tranquillo, non era tutta sta gran
differenza.
Post by Marco Minardi
Gradirei dei numeri. Per il momento, sempre accreditando la peggiore
ipotesi per il piano AF contro la migliore per il piano Fenice,
- piano AF: AF paga il 30% dei debiti, paga un tot ad azione (non
ricordo l'ammontare complessivo), dismette 37 aerei passeggeri e tre
cargo, mantiene Fiumicino come hub; per lo stato italiano, pagare il
70% dei debiti, esuberi da assorbire via ammortizzatori sociali tra i
6 ed i 7000, spese per liquidazione/riconversione di AzService
- piano Fenice: lo stato deve pagare il 100% dei debiti, passati alla
badco, e non incassa una lira, vengono dismessi 81 aerei
complessivamente, nessun hub ma varie basi separate, ridimensionamento
dei voli intorno al 25%, esuberi da assorbire via ammortizzatori
sociali 6000, spese per liquidazione della badco
Il che significa:

a) per lo stato il piano Fenice costa di più (70% di debiti contro 100%)
b) per lo stato, però, gli esuberi sono inferiori (oggi la stampa dice che
più o meno sono 1000 esuberi in meno)
c) nel piano Fenice, l'accorpamento con AirOne permette di avere una
flotta più piccola, ma anche più efficiente (gli aerei di AirOne sono più
moderni, quelli di Alitalia sono più vecchi ed hanno consumi più alti).

Ok. Il piano AF sembra leggermente superiore. Peccato
che AZ Servizi non la volevano e che i sindacati (non Berlusconi)
hanno fatto sballare la trattativa.

C'è però una considerazione che deve essere fatta. Ieri quando
ho sentito Berlusconi, al di là della sparata propagandistica
(Alitalia non deve più pesare sul contribuente..), io credo di
avere capito, sotto sotto, qual è la sua idea e perchè si è mosso.

Mi spiego.

In passato, noi abbiamo avuto delle industrie informatiche, elettroniche
e chimiche che si sono trovate in difficoltà. Sono arrivate aziende
francesi, tedesche, inglesi, e le hanno rilevate.

Dopo però cosa è successo ?

Che quelle aziende hanno rilanciato i marchi italiani ? Che hanno mantenuto
in vita le aziende italiane rilevate ?

Oppure le aziende tedeschi, francesi ed inglesi, hanno operato in modo da
danneggiare, se non addirittura cancellare, nel lungo termine, il
concorrente
italiano, in modo da potere portare il mercato dalla loro parte ?

Berlusconi deve avere pensato che, se AF avesse acquisito Alitalia, appena
calmatesi le acque, avrebbe iniziato a ridimensionarla sempre di più, fino
a renderla insignificante: si prendono gli aerei Alitalia migliori (o meno
peggio),
si cambia il brand in AirFrance, e si ridimensiona lentamente la nostra
compagnia di bandiera con vantaggi sempre maggiori per i francesi.

Magari non l'avrebbero fatto subito. L'avrebbero fatto nei tempi lunghi.


Sai quando l'ho capito ? Quando ha detto, in pratica: se AF vuole entrare,
ok, ma come so-cio di mi-no-ran-za (ha scandito bene le parole).

Il problema vero, in questa idea "nazionalistica" dell'economia, è
che i sostituti non è che diano molto affidamento. Ma qui, purtroppo,
si avvera quello che Blondet aveva capito: "Berlusconi non ha
ancora compreso che in Italia non ci sono imprenditori capaci
di rilevare una compagnia aerea: ci sono solo capitalisti senza
capitali, avventurieri dei profitti privati e perdite pubbliche,
e così via...".

Ma, visto che quello che il convento passa è questo, che i sindacati
non avrebbero comunque firmato l'accordo con AF, e che AF si era
alzata e se n'era andata....
Post by Pegasus
Ed anche il piano AirFrance ha sempre previsto, fin dall'inizio,
un ridimensionamento deciso del numero di aerei.
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_19/alitalia_spinetta_confere...
[cite]
Poi Spinetta ha aggiunto: «Per quanto riguarda i cargo, questa attività
perde un terzo del fatturato e mantenerla non è possibile. E come se
mettessimo una palla al piede della compagnia. La flotta passeggeri
dell'Alitalia avrà una riduzione di 37 aerei passeggeri e quindi passerà da
174 a 137 mentre per il cargo il piano di Air France-Klm propone una
moratoria di due anni per tre aerei» sugli attuali 5 MD11 tra l'estate 2008
e il 2010 per lasciare il tempo di trovare soluzioni economiche adeguate».
[/cite]
Ora, stai attento ad una cosa. Io ho citato in maniera rigida quanto
dichiara
Post by Marco Minardi
Ti sei accorto che 137 e' il numero di aerei passeggeri, mentre io ho
sempre parlato del numero totale nel mio conto del -81, che parla di
239 aerei che caleranno a 158?
Ma sono gli aerei passeggeri che dobbiamo guardare.
Perchè l'attività cargo è assolutamente in perdita, e sia
AF che il piano Fenice la tagliano (ovviamente)

Spinetta (ultima offerta):
(http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=47938)

[cite]
Tradotto nel caso di Alitalia significa che Parigi concentrerà lŽattività
solo sullŽhub di Fiumicino, taglierà le rotte in perdita e volerà solo su
quelle a maggior profittabilità. La flotta sarà ridotta da 174 a 137 aerei
con il taglio di 16 Md 80-82, 18 aeromobili regionali e 3 B767 a lungo
raggio. Poi, dal 2010 al 2018, tornerà a crescere con 8 nuovi aerei a lungo
raggio, mentre sul medio raggio ci sarà più prudenza «per la concorrenza di
low cost e treni ad alta velocità». Tutti gli Md 80 saranno sostituiti da
A320 «prima possibile». Il cargo, come preannunciato, chiuderà nel 2010.
Oggi - scrive Air France -perde più del 30% dei ricavi e i miglioramenti
produttività non bastano a compensare perdite.

Fino al 2010 la flotta sarà ridotta da 5 a 3 Md11 che opereranno solo sulle
rotte più profittevoli
[\cite]



Piano Fenice
(http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=9230&sez=HOME_ECONOMIA&npl=&desc_sez=)

[cite]
Nuova Alitalia avrà aerei di proprietà: acquisterà 55 aeromobili dalla
Magliana, si legge a pagina 122, per 780 milioni accollandosi debiti per 550
e accenderà un finanziamento sull'unico aereo non ipotecato per 10 milioni.
Inoltre affitterà dagli attuali lessor, cioè le società di leasing, 25
aerei. Da Ap holding, acquisterà 25 aeromobili e dagli attuali lessor di Air
One altri 30: la compagnia partirà con 136 aerei, di cui 81 di proprietà. La
flotta media a cinque anni sarà di 158 aeromobili con una riduzione dell'età
media dagli attuali 12 anni a 9 anni. Oltre agli aerei, la Nuova Alitalia
acquisterà dall'attuale compagnia - il cui cda domani avvierà verso la
procedura straordinaria della Nuova Marzano varata oggi dal governo - e da
Ap Holding, immobili e fabbricati strumentali, diritti di traffico, slot,
magazzino e accordi con le agenzie viaggio.
[\cite]

A me non sembra che ci sia tutta questa differenza: nel piano Fenice, anzi,
si sostituiscono aerei obsoleti che aerei più nuovi e che hanno un consumo
minore. Nel piano AF c'è un maggiore interesse per rotte a lungo raggio.
Post by Pegasus
Insomma, non ci sono miracoli, si sta solo cercando di ridurre un poco
i licenziamenti, di aumentare l'efficienza, salvare Malpensa, rinnovare
la flotta e magari dopo pensare a qualche alleanza con British Airways
o con la stessa KLM AirFrance.
Post by Marco Minardi
in quale parte del piano si dice di "salvare Malpensa"? a quanto si
legge, e' invece la croce sopra, visto che viene confermato che la
newco sara' senza hub, che le basi aumenteranno di numero (e quindi si
distribuiranno voli e passeggeri), e che nel caso di alleanza com AF-
KLM, al momento la piu' probabile, i voli intercontinentali andranno
in massima parte su Roma, con solo 3 a Malpensa.
Qui la questione è ancora complessa. Il piano Fenice dice testualmente
"Malpensa verrà rivalorizzata in funzione anche di interventi strutturali"

e qui il Giornale dice che Malpensa sarà centrale

http://www.md80.it/2008/08/14/malpensa-chiave-della-nuova-alitalia/

Al contrario, altri giornali come Repubblica dicono che il ruolo
centrale sarà occupato da Linate


Aspettiamo e vediamo.
Marco Minardi
2008-08-29 21:01:13 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Sono d'accordo con te, ma... se AirFrance non la voleva più la
società, che facciamo ?
Please, l'avro' scritto 10 volte in 10 thread diversi che al momento
questa e' probabilmente la soluzione migliore... quello che critico e'
come ci si e' arrivati e il farlo passare come un trionfo, non il
fatto che sto piano Fenice si attui.
Post by Pegasus
Oggi, sui giornali, si parlava di un piano di vendita di asset per
la bad company.
Quali asset??
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Mi fa piacere, ma dimmi una cosa: come mi risponderesti tu se io
chiedessi a TE di giustificarti perche' longion da' dell'imbecille
raccontatore di cazzate a Feynman e fa le pernacchie a Deutsch?
In effetti, devo dire che non avrei mai pensato che longion si
sarebbe messo a sparare insulti in quel modo.
Insomma, qui il clichè era sempre stato chiaro: i sinistri (tranne
tu e neurino, e Shylock), usano gli insulti, ed i destri rispondono.
longion è riuscito nell'impresa di violare il clichè, guardacaso
dopo che io me ne ero lamentato. Complimenti vivissimi a lui.
Ehm, se vai controllare nel vetusto thread "domanda a quelli di destra
nel ng" o qualcosa del genere, vedi che ti ho risposto linkando
svariati thread di insulti, nei miei confronti, di Rapisarda,
FrancescoPC, tir, Fabio.Jair, il tutto limitando la ricerca all'ultimo
anno.

Per fortuna che "il cliche' era sempre stato chiaro"....
Post by Pegasus
Piuttosto, come giudichiamo DEM che dice che mi dovrei
vergognare come un verme, e che sono un povero buffone,
per avere postato dei link ?
Male. Ma vedi, io non ho mai aperto un thread, o sostenuto nei
messaggi, che i postatori di sinistra son tutti bravi, buoni, gentili,
educati ed argomentano portando riscontri (mi scuso se le parole son
un po' diverse). Sei stato tu a farlo.

A me sembra di averne portati abbastanza di esempi in senso opposto,
poi vedi tu.
Post by Pegasus
Qui non condivido perchè è un momento totalmente distorto
di vedere come è andata. Insomma: tu dici: se la trattativa è
fallita, è stato a causa del prossimo presidente del consiglio,
che sarebbe stato Berlusconi.
Assolutamente no: anche qua, vatti a leggere quello che scrivo in
questo ed in vari altri thread: la responsabilita' dei sindacati e'
chiarissima. Quello che ho scritto e' che le dichiarazioni di
Berlusconi hanno INFLUENZATO la trattativa, sia dando l'impressione ai
sindacati che ci fosse una sponda su cui giocare (mia impressione),
sia creando una nuova difficolta' per gli investitori (e questo e' un
fatto).
Post by Pegasus
Tantovero che oggi AirFrance ha dato la sua disponibilità ad
acquisire un pacchetto di minoranza della nuova Alitalia.
Ci credo, si e' passati da "maledetti francesi, voglion comprare
Alitalia per rubare il mercato e mandarla ai porci! Chiudono Malpensa!
No pasaran!" a "AF sarebbe un partner importante a livello europeo e
mondiale in grado di aprir nuovi mercati, saremmo lieti se volesse
partecipare a livello azionario come socio di minoranza". Un certo
cambiamento eh?
AF vede l'affare, esattamente come gli investitori della cordata, e se
possibile ne approfitta, non faccio certo fatica a crederlo, anzi!!
Post by Pegasus
La questione reale è che AirFrance non voleva avere tra le
palle AZ Servizi. Anche perchè hanno capito che era la
parte marcia di Alitalia, la Fiat del cielo supersindacalizzata.
Ah ma quello e sicuro. Ma non dirmi che non sapeva anche prima che
avrebbero cercato di appioppargliela, quando si e' seduta a trattare
la prima volta. E sai benissimo pure tu che si fanno proposte e
controproposte, alcune sapendo bene che non saranno accettate, per
arrivar poi ad un compromesso.
Secondo me, se da un atteggiamento disponibile alla trattativa si e'
arrivati ad un improvviso irrigidimento (e che e' improvviso e'
sottolineato in vari articoli), e' per un cambiamento delle condizioni
al contorno. MI sembra strano che sia un semplice caso che e' successo
solo DOPO le varie dichiarazioni di Berlusconi e c.
Mia ipotesi, nessuno lo dira' mai apertamente, ma siam qua per
discutere, no?
Post by Pegasus
Quindi, la questione era sempre la stessa: AirFrance non rompe le
trattative perchè Berlusconi ha parlato di una generica cordata
(che poi ha trovato, e bisogna dargliene atto...),
Dai Pegasus, la cordata la ha trovata DOPO, con un lavoro febbrile,
quando ha fatto la sparata non c'era manco l'ombra, non facciam
scherzi tra di noi.. E doveva saltar fuori prima, e poi dopo due
settimane, e poi dopo due mesi, e poi dopo quattro, ed i nomi e le
condizioni che variavano in continuazione....
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Loro pagavano quasi nulla, in verità.
Post by Marco Minardi
Ma insomma, l'offerta per azione era 10 volte l'offerta di Toto, ed in
ogni caso non mi parevan bruscolini manco quelli.
In questo piano, l'offerta per azione e' 0.
E' vero.
Post by Pegasus
E la parte era il 60-70% + la cassaintegrazione + la mobilità +
i pensionamenti anticipati + la quota di variazione della partecipazione
di FinTecna ad AzServizi. Tranquillo, non era tutta sta gran
differenza.
Post by Marco Minardi
Gradirei dei numeri. Per il momento, sempre accreditando la peggiore
ipotesi per il piano AF contro la migliore per il piano Fenice,
- piano AF: AF paga il 30% dei debiti, paga un tot ad azione (non
ricordo l'ammontare complessivo), dismette 37 aerei passeggeri e tre
cargo, mantiene Fiumicino come hub; per lo stato italiano, pagare il
70% dei debiti, esuberi da assorbire via ammortizzatori sociali tra i
6 ed i 7000, spese per liquidazione/riconversione di AzService
- piano Fenice: lo stato deve pagare il 100% dei debiti, passati alla
badco, e non incassa una lira, vengono dismessi 81 aerei
complessivamente, nessun hub ma varie basi separate, ridimensionamento
dei voli intorno al 25%, esuberi da assorbire via ammortizzatori
sociali 6000, spese per liquidazione della badco
a) per lo stato il piano Fenice costa di più (70% di debiti contro 100%)
b) per lo stato, però, gli esuberi sono inferiori (oggi la stampa dice che
più o meno sono 1000 esuberi in meno)
Ancora: quanti saranno gli esuberi, ancora non si sa, stiam SEMPRE
parlando di stime, ed io le stime su questi numeri le ho sempre viste
sbagliate al ribasso. Aspettiamo, e vedremo quale sara' il numero.
Post by Pegasus
c) nel piano Fenice, l'accorpamento con AirOne permette di avere una
flotta più piccola, ma anche più efficiente (gli aerei di AirOne sono più
moderni, quelli di Alitalia sono più vecchi ed hanno consumi più alti).
Il rinnovamento era previsto in entrambi i pieni, ormai gli MD-8x sono
da dismettere, e si sa anche senza la sciagura della Spanair...
Post by Pegasus
Ok. Il piano AF sembra leggermente superiore. Peccato
che AZ Servizi non la volevano e che i sindacati (non Berlusconi)
hanno fatto sballare la trattativa.
IMHO, Berlusconi le sue responsabilita' le ha avute, per i motivi
detti sopra. Ripeto: tu investitore, entri in un affare come questo
rischiando di aver contro il governo del paese? Io di investitori
cosi' non ne conosco.
Poi che le colpe non sian tutte sue, e probabilmente nemmeno la
maggioranza, son d'accordo.
Post by Pegasus
Mi spiego.
In passato, noi abbiamo avuto delle industrie informatiche, elettroniche
e chimiche che si sono trovate in difficoltà. Sono arrivate aziende
francesi, tedesche, inglesi, e le hanno rilevate.
Dopo però cosa è successo ?
Che quelle aziende hanno rilanciato i marchi italiani ? Che hanno mantenuto
in vita le aziende italiane rilevate ?
Oppure le aziende tedeschi, francesi ed inglesi, hanno operato in modo da
danneggiare, se non addirittura cancellare, nel lungo termine, il
concorrente
italiano, in modo da potere portare il mercato dalla loro parte ?
Scusa, mi fai degli esempi? Faccio davvero fatica a capire a chi ti
riferisci
Post by Pegasus
Berlusconi deve avere pensato che, se AF avesse acquisito Alitalia, appena
calmatesi le acque, avrebbe iniziato a ridimensionarla sempre di più, fino
a renderla insignificante: si prendono gli aerei Alitalia migliori (o meno
peggio),
si cambia il brand in AirFrance, e si ridimensiona lentamente la nostra
compagnia di bandiera con vantaggi sempre maggiori per i francesi.
Mah guarda, che posso dirti? Ti invidio per il tuo idealismo. IMHO,
IMVHO non ha nemmeno fatto la sparata per far fallire la trattativa
perche' aveva pronto il piano Fenice fin dall'inizio, come ho sentito
in questi giorni. Secondo me l'ha fatta per pura propaganda e ci si e'
trovato invischiato.
Ma parliam sempre di supposizioni e di ipotesi. Lasciami dire solo che
il comportamento avuto nei 5 anni di governo non mi pare deporre a
favore della tua ipotesi.
Post by Pegasus
Magari non l'avrebbero fatto subito. L'avrebbero fatto nei tempi lunghi.
Sai quando l'ho capito ? Quando ha detto, in pratica: se AF vuole entrare,
ok, ma come so-cio di mi-no-ran-za (ha scandito bene le parole).
Ah be' ci credo! Ha imbastito TUTTO il casino sul fatto che "Alitalia
all'Italia", sul non cedere il "bene nazionale" agli stranieri, cosa
volevi che dicesse? benvenuta AF/Lufthansa prenditi pure il controllo
di Alitalia, grazie???????
Post by Pegasus
Il problema vero, in questa idea "nazionalistica" dell'economia, è
che i sostituti non è che diano molto affidamento. Ma qui, purtroppo,
si avvera quello che Blondet aveva capito: "Berlusconi non ha
ancora compreso che in Italia non ci sono imprenditori capaci
di rilevare una compagnia aerea: ci sono solo capitalisti senza
capitali, avventurieri dei profitti privati e perdite pubbliche,
e così via...".
Sorry, magari son troppo schizzinoso moralmente, ma Blondet preferisco
non considerarlo manco per scherzo, specie da quando le sparate
antiebraiche son aumentate. Mi spiace.
Post by Pegasus
A me non sembra che ci sia tutta questa differenza: nel piano Fenice, anzi,
si sostituiscono aerei obsoleti che aerei più nuovi e che hanno un consumo
minore. Nel piano AF c'è un maggiore interesse per rotte a lungo raggio.
A me sembra che gli aerei vengan rinnovati in entrambi i piani, e che
il numero rimanga maggiore in quello di AF.
Confermo il fatto che rimangono rotte a lungo raggio, contrariamente
al piano Fenice.
Post by Pegasus
Qui la questione è ancora complessa. Il piano Fenice dice testualmente
"Malpensa verrà rivalorizzata in funzione anche di interventi strutturali"
e qui il Giornale dice che Malpensa sarà centrale
http://www.md80.it/2008/08/14/malpensa-chiave-della-nuova-alitalia/
Al contrario, altri giornali come Repubblica dicono che il ruolo
centrale sarà occupato da Linate
"Centrale" per la nuova Alitalia, ma comunque:
- NON sara' un hub
- ridotti i voli
- ridotta la presenza dei vari servizi di indotto relativi

Anche perche' e' impensabile che la presenza aumenti se la nuova
Alitalia, come da piano Fenice, deve avere SEI basi nazionali. E'
giocoforza che il traffico venga redistribuito sulle varie base.

saluti
marco minardi
Pegasus
2008-08-31 07:05:54 UTC
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Post by Pegasus
Sono d'accordo con te, ma... se AirFrance non la voleva più la
società, che facciamo ?
Post by Marco Minardi
Please, l'avro' scritto 10 volte in 10 thread diversi che al momento
questa e' probabilmente la soluzione migliore... quello che critico e'
come ci si e' arrivati e il farlo passare come un trionfo, non il
fatto che sto piano Fenice si attui.
Vabbè, tu sai meglio di me che a Berlusconi piace interpretare
il suo personaggio. Però, visto che l'alternativa è che la compagnia
fallisca... non sarà un trionfo, ma un tentativo buono lo è...
Post by Pegasus
Oggi, sui giornali, si parlava di un piano di vendita di asset per
la bad company.
Post by Marco Minardi
Quali asset??
Nella bad company non ci sono, in realtà, sono debiti. Ci sono
anche alcuni settori di Alitalia che sono fortemente in perdita.

Ora, questi settori comprendono dei macchinari che, avendo
la nuova Alitalia cessato certe attività, possono essere venduti.

In teoria, un imprenditore potrebbe anche comprare la bad company,
risanarne le attività, pagare i debiti, e ripartire. In teoria: in pratica
no,
perchè quel ciarpame non sarebbe mai risanabile.

Tuttavia, è possibile liquidare quello che resta delle attività della
bad company

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2008/08/28/114362-piano_salvataggio_alitalia.shtml
Post by Pegasus
Qui non condivido perchè è un momento totalmente distorto
di vedere come è andata. Insomma: tu dici: se la trattativa è
fallita, è stato a causa del prossimo presidente del consiglio,
che sarebbe stato Berlusconi.
Post by Marco Minardi
Assolutamente no: anche qua, vatti a leggere quello che scrivo in
questo ed in vari altri thread: la responsabilita' dei sindacati e'
chiarissima. Quello che ho scritto e' che le dichiarazioni di
Berlusconi hanno INFLUENZATO la trattativa, sia dando l'impressione ai
sindacati che ci fosse una sponda su cui giocare (mia impressione),
sia creando una nuova difficolta' per gli investitori (e questo e' un
fatto).
Io non la vedo così. Se tu vai a leggere le varie dichiarazioni
(Spinetta: "Non siamo obbligati a comprare Alitalia"), ti rendi
conto che la possibilità di accordo dei sindacati non è mai
esistita. Mai.

E AF l'aveva messa come condizione sine qua non.

Poi, può essere che i sindacati si fossero illusi che c'era un'altra
possibilità perchè hanno sentito Berlusconi (e, del resto, oggi
tutti i giornali parlano di qualche esubero in meno rispetto al
piano AF, forse un migliaio, quindi dal loro punto di vista
potrebbe pure essere meglio il piano Intesa), ma è anche vero
che, anche se Berlusconi non avesse detto nulla sull'argomento,
la trattativa non sarebbe mai andata in porto.

Insomma: Spinetta non si è irrigidito dopo che Berlusconi ha
iniziato a parlare. Si è irrigidito dopo che i sindacati hanno
iniziato a fare i cretini, proponendo ad AF di acquisire
Az Servizi che era pesantemente in perdita.
Post by Pegasus
Tantovero che oggi AirFrance ha dato la sua disponibilità ad
acquisire un pacchetto di minoranza della nuova Alitalia.
Post by Marco Minardi
Ci credo, si e' passati da "maledetti francesi, voglion comprare
Alitalia per rubare il mercato e mandarla ai porci! Chiudono Malpensa!
No pasaran!" a "AF sarebbe un partner importante a livello europeo e
mondiale in grado di aprir nuovi mercati, saremmo lieti se volesse
partecipare a livello azionario come socio di minoranza". Un certo
cambiamento eh?
AF vede l'affare, esattamente come gli investitori della cordata, e se
possibile ne approfitta, non faccio certo fatica a crederlo, anzi!!
Sì, ma come socio di minoranza. Ossia: se volete
pagare dei soldi per finanziare il nuovo cda ed in
cambio prendervi i dividendi, ok.

Ma poi nel CdA decidono gli italiani cosa è meglio
e che cosa no.
Post by Pegasus
La questione reale è che AirFrance non voleva avere tra le
palle AZ Servizi. Anche perchè hanno capito che era la
parte marcia di Alitalia, la Fiat del cielo supersindacalizzata.
Post by Marco Minardi
Ah ma quello e sicuro. Ma non dirmi che non sapeva anche prima che
avrebbero cercato di appioppargliela, quando si e' seduta a trattare
la prima volta. E sai benissimo pure tu che si fanno proposte e
controproposte, alcune sapendo bene che non saranno accettate, per
arrivar poi ad un compromesso.
No. In genere chi viene dai paesi civili, non pensa che qualcuno
voglia trattare con un'azienda in perdita da 7 anni e che attualmente
perde milioni di euro al minuto. In quelle condizioni... su cosa vuoi
trattare ? Solo dei sindacati come quelli italiani potevano fare dei
ragionamenti simili. Napoleone dopo Waterloo mica dettava
condizioni.

E poi, lì di proposte e controproposte non è che se ne potessero fare
molte. Voglio dire: nell'ultima lettera, quella del "Non posso fare di
più", AF aveva deciso di aumentare la quota dei dipendenti di AZ
Servizi che doveva essere internalizzata.

Ma naturalmente ai sindacati non è andata bene neanche così: lui si
doveva per forza prendere AZ Servizi sul groppone. Chiaro che
quello li ha mandati a quel paese.
Post by Pegasus
Post by Marco Minardi
Secondo me, se da un atteggiamento disponibile alla trattativa si e'
arrivati ad un improvviso irrigidimento (e che e' improvviso e'
sottolineato in vari articoli), e' per un cambiamento delle condizioni
al contorno. MI sembra strano che sia un semplice caso che e' successo
solo DOPO le varie dichiarazioni di Berlusconi e c.
Mia ipotesi, nessuno lo dira' mai apertamente, ma siam qua per
discutere, no?
No, la possibilità di accordo non c'è mai stata. Non era
questione di Berlusconi parlante o muto: il fatto è che
AZ Servizi contiene una forte rappresentanza sindacale,
e se fosse stata messa nella bad company, i sindacalisti
non avrebbero più avuto il ruolo che hanno avuto sinora
nel carrozzone. E Spinetta, lo ha capito.

Leggiti le sue dichiarazioni alla fine della trattativa: non cita
il governo. Dice: Alitalia vuole mantenere politiche contrarie
ad un principio di rapido ritorno alla profittualità. Più chiaro
di così, si muore.
Post by Pegasus
Quindi, la questione era sempre la stessa: AirFrance non rompe le
trattative perchè Berlusconi ha parlato di una generica cordata
(che poi ha trovato, e bisogna dargliene atto...),
Post by Marco Minardi
Dai Pegasus, la cordata la ha trovata DOPO, con un lavoro febbrile,
quando ha fatto la sparata non c'era manco l'ombra, non facciam
scherzi tra di noi.. E doveva saltar fuori prima, e poi dopo due
settimane, e poi dopo due mesi, e poi dopo quattro, ed i nomi e le
condizioni che variavano in continuazione....
Si, ma proprio a creare tu una cordata per rilevare un
disastro a 2 ali come quello. Ma manco a Paperopoli...
Post by Pegasus
Mi spiego.
In passato, noi abbiamo avuto delle industrie informatiche, elettroniche
e chimiche che si sono trovate in difficoltà. Sono arrivate aziende
francesi, tedesche, inglesi, e le hanno rilevate.
Dopo però cosa è successo ?
Che quelle aziende hanno rilanciato i marchi italiani ? Che hanno mantenuto
in vita le aziende italiane rilevate ?
Oppure le aziende tedeschi, francesi ed inglesi, hanno operato in modo da
danneggiare, se non addirittura cancellare, nel lungo termine, il
concorrente
italiano, in modo da potere portare il mercato dalla loro parte ?
Post by Marco Minardi
Scusa, mi fai degli esempi? Faccio davvero fatica a capire a chi ti
riferisci
Olivetti ti dice nulla ?
Marco Minardi
2008-08-31 19:00:14 UTC
Permalink
Post by Pegasus
Vabbè, tu sai meglio di me che a Berlusconi piace interpretare
il suo personaggio. Però, visto che l'alternativa è che la compagnia
fallisca... non sarà un trionfo, ma un tentativo buono lo è...
Stiamo andando in loop: ti ho gia' detto che concordo sul fatto che
e', al momento, forse l'unico modo di evitar il fallimento, ma che non
concordo sul fatto che sia meglio dello stesso piano AF, per dirne
uno, ne' con i vari giornali lecchini, o postatori del ng ma quelli
vabbe', che lo fanno passare come un trionfo. E senza stare a far
citazioni e link, sai benissimo che entrambi abbondano.
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Oggi, sui giornali, si parlava di un piano di vendita di asset per
la bad company.
Post by Marco Minardi
Quali asset??
Nella bad company non ci sono, in realtà, sono debiti. Ci sono
anche alcuni settori di Alitalia che sono fortemente in perdita.
...
In teoria, un imprenditore potrebbe anche comprare la bad company,
risanarne le attività, pagare i debiti, e ripartire. In teoria: in pratica
no,
perchè quel ciarpame non sarebbe mai risanabile.
Tuttavia, è possibile liquidare quello che resta delle attività della
bad company
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2008/08/28/114362-piano_salvatag...
"Il dl prevede la possibilità da parte del commissario di procedere a
una trattativa privata per la cessione di asset dopo aver effettuato
una perizia" e' tanto, TANTO diverso dal dire che ci son degli asset
che valgan qualcosa..
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Qui non condivido perchè è un momento totalmente distorto
di vedere come è andata. Insomma: tu dici: se la trattativa è
fallita, è stato a causa del prossimo presidente del consiglio,
che sarebbe stato Berlusconi.
Post by Marco Minardi
Assolutamente no: anche qua, vatti a leggere quello che scrivo in
questo ed in vari altri thread: la responsabilita' dei sindacati e'
chiarissima. Quello che ho scritto e' che le dichiarazioni di
Berlusconi hanno INFLUENZATO la trattativa, sia dando l'impressione ai
sindacati che ci fosse una sponda su cui giocare (mia impressione),
sia creando una nuova difficolta' per gli investitori (e questo e' un
fatto).
Io non la vedo così. Se tu vai a leggere le varie dichiarazioni
(Spinetta: "Non siamo obbligati a comprare Alitalia"), ti rendi
conto che la possibilità di accordo dei sindacati non è mai
esistita. Mai.
Dimmi una cosa, vale anche per le considerazioni successive che
capisco ed evito di quotare:
quando AF fa un passo avanti, aumentando il numero di dipendenti che
sarebbe stato internalizzato, Berlusconi aveva gia' fatto le sue
sparate? Quando i sindacati rifiutano di fatto le condizioni di AF, e
AF abbandona il tavolo immediatamente, le aveva fatte?
Secondo me la cronologia non e' casuale; poi, confermo, parliamo di
ipotesi, quindi non pretendo sia la Verita' incarnata, pero' non mi
sembra proprio campato in aria.
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Tantovero che oggi AirFrance ha dato la sua disponibilità ad
acquisire un pacchetto di minoranza della nuova Alitalia.
Post by Marco Minardi
Ci credo, si e' passati da "maledetti francesi, voglion comprare
Alitalia per rubare il mercato e mandarla ai porci! Chiudono Malpensa!
No pasaran!" a "AF sarebbe un partner importante a livello europeo e
mondiale in grado di aprir nuovi mercati, saremmo lieti se volesse
partecipare a livello azionario come socio di minoranza". Un certo
cambiamento eh?
AF vede l'affare, esattamente come gli investitori della cordata, e se
possibile ne approfitta, non faccio certo fatica a crederlo, anzi!!
Sì, ma come socio di minoranza. Ossia: se volete
pagare dei soldi per finanziare il nuovo cda ed in
cambio prendervi i dividendi, ok.
Il che non cambia che sia comunque un affare conveniente, il che
spiega tranquillamente perche' AF sia disponibile alla partnership.
Anche perche' da quello che si e' letto, metterebbe poco o niente in
termini di soldi, mentre avrebbe azioni in cambio di accordi
commerciali sia relativamente a voli che aereoporti.
Qui rispondevo alla tua domanda sul perche' AF accetterebbe la
partnership dopo essere stata estromessa dall'acquisto. Usando una
sola parola: soldi.
Post by Pegasus
Leggiti le sue dichiarazioni alla fine della trattativa: non cita
il governo. Dice: Alitalia vuole mantenere politiche contrarie
ad un principio di rapido ritorno alla profittualità. Più chiaro
di così, si muore.
Non cita il governo, perche' non e' il governo che si e' opposto, e
Spinetta nel suo ruolo non dira' mai, salvo attacco di improvvisa
follia, Berlusconi ha rotto i maroni con le sue sparate. Mai, nemmeno
se producon una foto con Berlusconi che tira a freccette sulla faccia
di Spinetta.
Post by Pegasus
Post by Pegasus
Quindi, la questione era sempre la stessa: AirFrance non rompe le
trattative perchè Berlusconi ha parlato di una generica cordata
(che poi ha trovato, e bisogna dargliene atto...),
Post by Marco Minardi
Dai Pegasus, la cordata la ha trovata DOPO, con un lavoro febbrile,
quando ha fatto la sparata non c'era manco l'ombra, non facciam
scherzi tra di noi.. E doveva saltar fuori prima, e poi dopo due
settimane, e poi dopo due mesi, e poi dopo quattro, ed i nomi e le
condizioni che variavano in continuazione....
Si, ma proprio a creare tu una cordata per rilevare un
disastro a 2 ali come quello. Ma manco a Paperopoli...
Oh, lo obbligava qualcuno a far la sparata sulla cordata? Mi son perso
un referto medico che diceva "Berlusconi morira' immediatamente se non
dichiara ai giornali che esiste una cordata per rilevare Alitalia"?
Che creare una cordata per rilevare un disastro a 2 ali come quello,
in quattro e quattr'otto fosse impossibile, ti ricordo che lo dicevano
i maledetti comunisti, disfattisti e cassandre, mentre Berlusconi ed i
vari ammiratori eran quelli che dicevan "no, la cordata esiste, adesso
vedrete". Non giochiamo allo scambio dei ruoli.
Post by Pegasus
Post by Pegasus
In passato, noi abbiamo avuto delle industrie informatiche, elettroniche
e chimiche che si sono trovate in difficoltà. Sono arrivate aziende
francesi, tedesche, inglesi, e le hanno rilevate.
Dopo però cosa è successo ?...
Post by Marco Minardi
Scusa, mi fai degli esempi? Faccio davvero fatica a capire a chi ti
riferisci
Olivetti ti dice nulla ?
Olivetti non mi risulta proprio che sia stata comprata mentre era
un'azienda significativa da compagnie estere e fatta sparire. Olivetti
e' un ottimo esempio se vuoi parlare della MIOPIA di buona parte degli
imprenditori italiani, visto che aveva ingegneri geniali nel campo
dell'elettronica e della protoinformatica, pero' decise che il settore
non era "core" dell'azienda e lo lascio perdere investendo pochissimo
sia in ricerca che in marketing: hai presente la perottina, o la serie
P60x? (c'e' un video meraviglioso disponibile in rete, sull'attivita'
olivetti degli anni 50-60, dove si vede come creavano gli storage di
memoria a nuclei di ferrite, vedo se trovo il link).
Ma le scelte folli di non investire nella microelettronica, di
dividere la compagnia in vari settori, e di cederne varie parti ad
altre compagnie, come la GE, furono fatte per scelta industriale
(appunto perche' secondo loro non rientravano negli scope
dell'azienda), non certo in cerca di partnership, collaborazioni o
investitori stranieri.
La cessione a compagnie straniere pre-rilevamento Telecom e' stata
fatta a compagnia gia' morta e sepolta, e soprattutto spezzettata in
tante aziende che non avevan praticamente nulla in comune con quella
originale.

saluti
marco minardi

T-Student
2008-08-27 12:16:50 UTC
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Post by Pegasus
Lasciamo stare per un attimo la questione della cordata
Cazzo, lasciamo la parte migliore. Mi sarebbe proprio piaciuto
chiederti con quale cazzo di faccia ti presenti dopo che tu ed
i tuoi compagni di merende avete fracassato i coglioni con le
svendite di Prodi agli amichetti.

Ma lasciamo perdere. Per certe parti il post potrebbe essere
anche condivisibile, solo che se si vuole che i lavoratori
partecipino alle perdite dell'azienda, e' giusto che partecipino
anche ai guadagni. Ma a me sembra che in Italia sia in voga lo
sport di privatizzare i guadagni e rendere pubbliche le perdite.
Pertanto, se vuoi tutti i guadagni accollati pure i rischi.

Secondo. Se vuoi che i piloti accettino la riduzione dello
stipendio, vai da Cimoli (il Mida italiano che trasforma in
merda tutto quello che tocca) e fatti restituire i 5 milioni
(si e' accontentato, poverino) di euro che ha ricevuto come
buonuscita per la sua stupefacente gestione di Alitalia ed i
15 che ha avuto dalle FS. In caso contrario non hai titolo
per chiedere un cazzo a nessuno.

Bye, bye...
Lela
2008-08-27 12:28:47 UTC
Permalink
Post by T-Student
Ma a me sembra che in Italia sia in voga lo
sport di privatizzare i guadagni e rendere pubbliche le perdite.
Bravo, bravo, bravo: hai sintetizzato perfettamente la tragedia di questo
Paese.
T-Student
2008-08-27 12:39:18 UTC
Permalink
Post by Lela
Post by T-Student
Ma a me sembra che in Italia sia in voga lo
sport di privatizzare i guadagni e rendere pubbliche le perdite.
Bravo, bravo, bravo: hai sintetizzato perfettamente la tragedia di questo
Paese.
:-)

Bye, bye...
Continua a leggere su narkive:
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