Discussione:
Quanto manca, ai sovranisti "de sinistra" per benedire la xenofobia?
(troppo vecchio per rispondere)
Namibz
2018-05-14 10:29:05 UTC
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Beninteso, in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, ça va
sans dire. Oggi i servi inutili del fascio non festeggiano solo un
governazzo (i.e. un governo del cazzo) antieuropeista, poiché sono già
cominciate le grandi manovre di revisione anche sul fronte
"immigrazione" (siccome sono sfruttati, meglio rimandarli a casa, ma
fraternamente & in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, of
course: l'aratro lo spinge il camerata Fusaro). Poi entreranno nella
banda Koch (perché il vero fascismo DOCG so' le bbanche, pure 'n po'
ebree & massoniche) in buona coscienza. Che cos'è il passaggio
dall'internazionalismo al nazi-razzismo? Lo spazio rosa che, nel
sintagma "comunismo padano" (Salvini, olim, era un esponente di questa
patologia psichiatrica), separa due mondi (per la ragionie) e li unisce
(per la follia).
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Alberto Crei
2018-05-14 10:41:30 UTC
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Post by Namibz
Beninteso, in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, ça va
sans dire. Oggi i servi inutili del fascio non festeggiano solo un
governazzo (i.e. un governo del cazzo) antieuropeista, poiché sono già
cominciate le grandi manovre di revisione anche sul fronte
"immigrazione" (siccome sono sfruttati, meglio rimandarli a casa, ma
fraternamente & in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, of
course: l'aratro lo spinge il camerata Fusaro). Poi entreranno nella
banda Koch (perché il vero fascismo DOCG so' le bbanche, pure 'n po'
ebree & massoniche) in buona coscienza. Che cos'è il passaggio
dall'internazionalismo al nazi-razzismo? Lo spazio rosa che, nel
sintagma "comunismo padano" (Salvini, olim, era un esponente di questa
patologia psichiatrica), separa due mondi (per la ragionie) e li unisce
(per la follia).
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Il nazi rosica
brif 2014
2018-05-14 12:38:30 UTC
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Post by Namibz
Beninteso, in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, ça va
sans dire. Oggi i servi inutili del fascio non festeggiano solo un
governazzo (i.e. un governo del cazzo) antieuropeista, poiché sono già
cominciate le grandi manovre di revisione anche sul fronte
"immigrazione" (siccome sono sfruttati, meglio rimandarli a casa, ma
fraternamente & in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, of
course: l'aratro lo spinge il camerata Fusaro). Poi entreranno nella
banda Koch (perché il vero fascismo DOCG so' le bbanche, pure 'n po'
ebree & massoniche) in buona coscienza. Che cos'è il passaggio
dall'internazionalismo al nazi-razzismo? Lo spazio rosa che, nel
sintagma "comunismo padano" (Salvini, olim, era un esponente di questa
patologia psichiatrica), separa due mondi (per la ragionie) e li unisce
(per la follia).
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Namib, fossi in te aspetterei di conoscere il programma.
Poche ore, ormai.
E poi, al di là del programma che rappresenta intenzioni,
andrà valutata nel tempo l'effettiva capacità di realizzarlo.
Da sempre le destre prima del voto, con la sinistra al governo,
si lamentavano e giuravano sfracelli appena fossero arrivati loro.
E invece poco o nulla cambiava. A parte le leggi ad personam per
l'ex cavaliere.
Come anche nel caso dei migranti. Sono vent'anni ringhiano contro.
Ma quando sono andati al potere hanno preso atto della loro impotenza.

Comunque sull'Europa ho sentito Di Maio che ha affermato che il programma
ne ribadirà l'appartenenza.
E conferma anche le alleanze atlantiche.
Lo dicono loro, eh!
Insomma niente referendum, battere i pugni, via i burocrati, alleanza
con la Russia, ma - mogi, mogi - ricerca dei finanziamenti", come dice
Di Maio.

Un tale leghista di nome Molteni sulla 7 due sere fa ha affermato che
il reddito di cittadinanza si farà, ma non prima di aver ristrutturato
i Centri per l'Impiego.
Tempi? Dai due ai cinque anni. :-)

Facile cavalcare la tigre po-polla per acquisire consensi prima delle elezioni.
Tutt'altra cosa poi la gestione dello Stato nell'ambito dei rapporti
internazionali, delle disposizioni sovranazionali, della Costituzione e
delle leggi vigenti. E del debito italiano, tale che se il governo non riga
dritto secondo i parametri di Bruxelles, l'Italia fa la fine della Grecia.

brif
Namibz
2018-05-14 12:49:17 UTC
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Post by brif 2014
Namib, fossi in te aspetterei di conoscere il programma.
Non sto nella pelle :)
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Lazarus
2018-05-14 13:18:19 UTC
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Post by brif 2014
Da sempre le destre prima del voto, con la sinistra al governo,
si lamentavano e giuravano sfracelli appena fossero arrivati loro.
E invece poco o nulla cambiava. A parte le leggi ad personam per
l'ex cavaliere.
Mi pare vero anche a parti invertite, cavaliere escluso.
Post by brif 2014
Come anche nel caso dei migranti. Sono vent'anni ringhiano contro.
Ma quando sono andati al potere hanno preso atto della loro impotenza.
Oddio, la legge si chiama Bossi-Fini, semmai si potrebbe dire che la sx non ha sentito bisogno di cambiare leggi fatte dalla dx ;-)
Post by brif 2014
Facile cavalcare la tigre po-polla per acquisire consensi prima delle elezioni.
Tutt'altra cosa poi la gestione dello Stato nell'ambito dei rapporti
internazionali, delle disposizioni sovranazionali, della Costituzione e
delle leggi vigenti. E del debito italiano, tale che se il governo non riga
dritto secondo i parametri di Bruxelles, l'Italia fa la fine della Grecia.
Beh, mi pare un bene no? Alla fine le politiche possibili non sono poi cosi distanti....

L.
brif 2014
2018-05-14 14:39:23 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Da sempre le destre prima del voto, con la sinistra al governo,
si lamentavano e giuravano sfracelli appena fossero arrivati loro.
E invece poco o nulla cambiava. A parte le leggi ad personam per
l'ex cavaliere.
Mi pare vero anche a parti invertite, cavaliere escluso.
Le politiche del centro-sinistra erano cmq differenti e subivano
il quotidiano attacco da parte delle opposizioni di destra.
Un solo esempio: la Turco-Napolitano.
La Bossi-Fini avrebbe messo fine alle invasioni.
E sì, il lamento data da vent'anni.
E invece la Bossi-Fini aggravò la questione irregolari-clandestini e rese
un calvario la vita dei regolari. La legge subì poi modifiche da parte
del centro-sinistra e fu bollata anticostituzionale in alcune sue parti.

Cmq hai ragione. Il centro-sinistra non è stato capace d'intervenire in modo
capace sulla questione migrazioni e accoglienza.
E non ha avuto il coraggio di abolire le leggi ad personam del Cavaliere.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Come anche nel caso dei migranti. Sono vent'anni ringhiano contro.
Ma quando sono andati al potere hanno preso atto della loro impotenza.
Oddio, la legge si chiama Bossi-Fini, semmai si potrebbe dire che la sx non ha sentito bisogno di cambiare leggi fatte dalla dx ;-)
Ti ho risposto sopra.
Cmq il governo Renzi si reggeva su una componente di destra - Alfano, Verdini - necessaria alla sua sopravvivenza.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Facile cavalcare la tigre po-polla per acquisire consensi prima delle elezioni.
Tutt'altra cosa poi la gestione dello Stato nell'ambito dei rapporti
internazionali, delle disposizioni sovranazionali, della Costituzione e
delle leggi vigenti. E del debito italiano, tale che se il governo non riga
dritto secondo i parametri di Bruxelles, l'Italia fa la fine della Grecia.
Beh, mi pare un bene no? Alla fine le politiche possibili non sono poi cosi distanti....
La differenza è che il centro sinistra è europeista, mente le future destre
di governo dovranno sottostare "nolenti" ai vincoli di Bruxelles, e alle
disposizioni sovranazionali e nazionali sui richiedenti asilo.
Nonché sottostare ai vincoli di spesa e al rispetto della Costituzione
per le leggi in approvazione.
Quello che faranno, in quanto lo hanno già fatto i leghisti nelle amministrazioni
periferiche, sarà lo stillicidio quotidiano di atti xeno-razzisti nei confronti
degli stranieri tutti, regolari e irregolari.
Ma su ciò vigila la magistratura.
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.

brif
Namibz
2018-05-14 14:50:20 UTC
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Post by brif 2014
La differenza è che il centro sinistra è europeista, mente le future destre
di governo dovranno sottostare "nolenti" ai vincoli di Bruxelles, e alle
disposizioni sovranazionali e nazionali sui richiedenti asilo.
Nonché sottostare ai vincoli di spesa e al rispetto della Costituzione
per le leggi in approvazione.
Quello che faranno, in quanto lo hanno già fatto i leghisti nelle amministrazioni
periferiche, sarà lo stillicidio quotidiano di atti xeno-razzisti nei confronti
degli stranieri tutti, regolari e irregolari.
Ma su ciò vigila la magistratura.
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.
Il problema complessivo derivante dalla vittoria di questa caricatura di
partiti sta nel fatto che la retorica populista è sempre più un vortice
autoalimentantesi: promettono 100, ma almeno 10 dovranno dare, costi
quel che costi, altrimenti (vedi l'UKIP: un caso ben diverso,
ovviamente; ma la "percezione po-pollista" quella è: miracoli zero, voti
zero) il rischio è il rapido declino. L'ondivaga politica economica ed
estera di quello scimunito di Trump (su scala, purtroppo, maggiore) è
una riprova dei danni che possono derivare da un esercizio demagogico e
irresponsabile del potere, anche quando ci sono eccellenti contrappesi
costituzionali.
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
brif 2014
2018-05-14 15:27:24 UTC
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Post by Namibz
Post by brif 2014
La differenza è che il centro sinistra è europeista, mente le future destre
di governo dovranno sottostare "nolenti" ai vincoli di Bruxelles, e alle
disposizioni sovranazionali e nazionali sui richiedenti asilo.
Nonché sottostare ai vincoli di spesa e al rispetto della Costituzione
per le leggi in approvazione.
Quello che faranno, in quanto lo hanno già fatto i leghisti nelle amministrazioni
periferiche, sarà lo stillicidio quotidiano di atti xeno-razzisti nei confronti
degli stranieri tutti, regolari e irregolari.
Ma su ciò vigila la magistratura.
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.
Il problema complessivo derivante dalla vittoria di questa caricatura di
partiti sta nel fatto che la retorica populista è sempre più un vortice
autoalimentantesi: promettono 100, ma almeno 10 dovranno dare, costi
quel che costi, altrimenti (vedi l'UKIP: un caso ben diverso,
ovviamente; ma la "percezione po-pollista" quella è: miracoli zero, voti
zero) il rischio è il rapido declino. L'ondivaga politica economica ed
estera di quello scimunito di Trump (su scala, purtroppo, maggiore) è
una riprova dei danni che possono derivare da un esercizio demagogico e
irresponsabile del potere, anche quando ci sono eccellenti contrappesi
costituzionali.
Quoto Namib.
Oltre ai contrappesi costituzionali l'appartenenza dell'Italia
all'Unione Europea rappresenta un freno a qualsiasi deriva
di qualsiasi tipo.
L'Italia non è l'Austria orbaniana, Paese poco influente nel
contesto dell'Unione.

E poi i rapporti di forza nel governo vanno ancora verificati; non
puoi non evidenziare differenze significative tra M5S e Lega, al di là
del populismo farlocco che le unisce.
Soltanto sulla questione migranti, le differenze in campagna elettorale
erano significative. Da una parte Salvini che vomitava quotidianamente
contro Moschee (da non costruire) e Centri islamici (da chiudere), nonché
il blocco totale degli sbarchi (fatto con le cannoniere di bossiana memoria, evidentemente); dall'altra Di Maio che genericamente parlava di contrapposizione
al traffico dei migranti e rimpatrio degli irregolari.
E non dimenticare che il M5S votò la legge sullo ius soli alla Camera,
ma circa un anno e mezzo dopo, in prossimità delle elezioni, dichiarò
che non l'avrebbe votata in Senato.
Si cavalca la tigre po-polla per acquisire consensi prima delle elezioni.

brif
Giovannino
2018-05-14 16:18:34 UTC
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Post by brif 2014
L'Italia non è l'Austria orbaniana
apprendiamo dal callido Brif che è rinato l'impero austroungarico, ma stavolta con capitale a Budapest. :D
Lazarus
2018-05-14 15:28:50 UTC
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Post by Namibz
Il problema complessivo derivante dalla vittoria di questa caricatura di
partiti sta nel fatto che la retorica populista è sempre più un vortice
o magari il problema e'che si continua a non chiedersi perche' questa offerta da discount politico abbia cosi grande appeal, limitandosi in definitva ad incolpare il po-pollo per essere cio' che e'. Quando il popolo diventa po-pollo in USA, in UK, in Italia e via contando forse occorre farsi qualche domanda seria sul contesto globale e sul funzionamento della democrazia.
In fondo il buon brif di tuttti i crucci italici riesce a tirare fuori preoccupazioni solo sulla questione immigrazione, si consola col fatto che c'e' chi ci controlla con occhio arcigno, e ipotizza che si finisca col vedere qualche atto terroristico pure da noi. Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?

L.
Namibz
2018-05-14 15:41:27 UTC
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Post by Lazarus
Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?
Come ha detto giustamente Boldrin (non Boldrini, eh: non vorrei far
uscire di nuovo i cani dal canile), sono forse io che mi devo sforzar di
divinare le ragioni per cui l'elettorato vuole comprare la luna nel
pozzo? Abbiamo attraversato una lunga ed pocale crisi senza grosse
scosse elettorali, ed ora che (pur lasciando delle pesanti conseguenze)
questa è alle spalle, gli elettori dànno bizzarramente credito ad una
narrazione per cui l'Armageddon è alle porte?! Conosco gente,
paradossalmente anche molto benestante, che sembra andare in giro
inalberando cartelli con su scritto "The end is nigh". Che ci posso
fare? Si informino :) Anche il NSDAP vinse le elezioni: questo significa
forse che "avevano le loro ragioni"? E' un fenomeno sovrastrutturale,
dalle dinamiche indominabili: roba irrazionale, con la quale non ho
alcun terreno comune (capisco più la demonologia che il nazileghismo).
Torniamo alla struttura, e allora si ragiona. E magari, se proprio si
vuole rovesciare il tavolo, si dovrebbe anche proporre un'alternativa
strutturale e strutturata, non l'"onestà" de 'sta minchia, se mi
permetti il francesismo.
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Giovannino
2018-05-14 16:22:40 UTC
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Raw Message
Post by Namibz
Post by Lazarus
Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?
Come ha detto giustamente Boldrin (non Boldrini,
e ci mancherebbe altro. La Boldrini è di sinistra, non potresti mai citarla. Boldrin è nazilib, quindi è ok per te.

Abbiamo attraversato una lunga ed pocale crisi senza grosse
scosse elettorali, ed ora che (pur lasciando delle pesanti conseguenze)
questa è alle spalle,

ecco perchè non capisci un cazzo. Per chi campa del proprio lavoro, la crisi non è mai finita.
Post by Namibz
Anche il NSDAP vinse le elezioni: questo significa
forse che "avevano le loro ragioni"?

No, significa che nel '33 la crisi non era finita, come non lo è (per l'Italia) nel 2018. Continuare con la narrazione da alienati di Renzi per cui la ripresa c'è, sicuramente non farà rinsavire i po-polli. ANzi, alimenterà, senza bisogno che emettano un fiato, la narrazione fascistoide del radical chic che è troppo ricco per rendersi conto della realtà.
Shylock
2018-05-14 16:24:43 UTC
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Raw Message
Post by Giovannino
Post by Namibz
Post by Lazarus
Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?
Come ha detto giustamente Boldrin (non Boldrini,
e ci mancherebbe altro. La Boldrini è di sinistra
impossibile: non e' antieurista, quindi e' gerarca dell'n-esimo reich.
Giovannino
2018-05-15 12:51:10 UTC
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Raw Message
Post by Shylock
impossibile: non e' antieurista, quindi e' gerarca dell'n-esimo reich.
Avviso per il ng: ieri sera gliene ho cantate 4 su twitter, e mi ha risposto piuttosto piccata.
Se non mi leggerete più, saprete perchè.
Lazarus
2018-05-15 10:55:03 UTC
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Raw Message
Post by Namibz
Post by Lazarus
Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?
Come ha detto giustamente Boldrin (non Boldrini, eh: non vorrei far
uscire di nuovo i cani dal canile), sono forse io che mi devo sforzar di
divinare le ragioni per cui l'elettorato vuole comprare la luna nel
pozzo?
Se vuoi capire la realta' direi di si. Se poi vuoi sperare di incidervi, a maggior ragione.
Se invece preferisci consumapre pop-corn....
Post by Namibz
Abbiamo attraversato una lunga ed pocale crisi senza grosse
scosse elettorali, ed ora che (pur lasciando delle pesanti conseguenze)
questa è alle spalle,
Alle spalle? Direi che gia' su questo ci sarebbe molto da discutere.
Post by Namibz
inalberando cartelli con su scritto "The end is nigh". Che ci posso
fare? Si informino :)
O magari dovresti informarti tu. Perche' abbiamo forse smesso di cadere ma non stiamo certo risollevandoci ed il nuovo "normale" e' da paese del secondo mondo.

L.
Namibz
2018-05-15 11:02:45 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by Namibz
Come ha detto giustamente Boldrin (non Boldrini, eh: non vorrei far
uscire di nuovo i cani dal canile), sono forse io che mi devo sforzar di
divinare le ragioni per cui l'elettorato vuole comprare la luna nel
pozzo?
Se vuoi capire la realta' direi di si.
La realtà NON coincide con le fantasie sulla realtà.
Post by Lazarus
Post by Namibz
Abbiamo attraversato una lunga ed pocale crisi senza grosse
scosse elettorali, ed ora che (pur lasciando delle pesanti conseguenze)
questa è alle spalle,
Alle spalle? Direi che gia' su questo ci sarebbe molto da discutere.
Beh, il biennio 2008-2009 è stato incontesabilmente molto più duro del
2016-2017. Ecco, questo è un principio di realtà. Quella stronza.
Post by Lazarus
Perche' abbiamo forse smesso di cadere
Pessima notizia, pare. Peggiore della caduta :) Non ho nulla a che fare
con (e confesso di non aver strumenti per sondare) la sragione.
Vedétevela dunque fra di voi nel grande circo dell'iconologia
sociologica. Fatemi un fischio quando comincerete a tornare sul sentiero
della struttura. Fino ad allora, arrivederci e grazie.
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
Lazarus
2018-05-15 12:29:50 UTC
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Raw Message
Post by Namibz
La realtà NON coincide con le fantasie sulla realtà.
In politica la percezione e' realta', mi ha detto un lobbista. Ma tu rifiuti di avere a che fare con le persone, specie quelle semplici ed ignoranti, vero?
Post by Namibz
Beh, il biennio 2008-2009 è stato incontesabilmente molto più duro del
2016-2017. Ecco, questo è un principio di realtà. Quella stronza.
Manco per il cazzo. Mio cognato il lavoro l'ha perso quest'anno, mica nel 2008. La mia azienda ha cacciato un migliaio di persone negli utlimi 2 anni, mica nel 2008.

Il PIL non e' la realta', e' solo un indicatore.
Post by Namibz
Post by Lazarus
Perche' abbiamo forse smesso di cadere
Pessima notizia, pare. Peggiore della caduta :)
Ovviamente no, ma visto che si tratta essenzialmente di un miglioramento del contesto di cui il governo non ha meriti, anzi la colpa di non aver sfruttato meglio detto cambiamento, mi pare normale che si cambi.

L.
Alberto Crei
2018-05-15 12:31:38 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by Namibz
La realtà NON coincide con le fantasie sulla realtà.
In politica la percezione e' realta', mi ha detto un lobbista. Ma tu rifiuti di avere a che fare con le persone, specie quelle semplici ed ignoranti, vero?
Post by Namibz
Beh, il biennio 2008-2009 è stato incontesabilmente molto più duro del
2016-2017. Ecco, questo è un principio di realtà. Quella stronza.
Manco per il cazzo. Mio cognato il lavoro l'ha perso quest'anno, mica nel 2008. La mia azienda ha cacciato un migliaio di persone negli utlimi 2 anni, mica nel 2008.
Il PIL non e' la realta', e' solo un indicatore.
Post by Namibz
Post by Lazarus
Perche' abbiamo forse smesso di cadere
Pessima notizia, pare. Peggiore della caduta :)
Ovviamente no, ma visto che si tratta essenzialmente di un miglioramento del contesto di cui il governo non ha meriti, anzi la colpa di non aver sfruttato meglio detto cambiamento, mi pare normale che si cambi.
L.
Post ebraico, riservato agli eletti, non disturbate.
Siamo quasi in sinagoga.
Perche' non usano l'ebraico per postare?
r***@gmail.com
2018-05-15 12:37:55 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
In politica la percezione e' realta'
Non solo in politica, il fenomeno vale sempre perchè la realtà
nessuno la conosce.

Noi abbiamo una *percezione* della realtà. Che varia da persona
a persona che, a parita di persona, varia anche nel tempo.

Spaventevole la cosa. Ma vera.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 07:31:03 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
In politica la percezione e' realta',
E se è vero (e ti dirò... Sono abbastanza d'accordo) è inutile stare a cercare di farsi domande razionali sul perchè.
E' come la percezione sul tempo, nè più nè meno.
Post by Lazarus
Manco per il cazzo. Mio cognato il lavoro l'ha perso quest'anno, mica nel 2008. La mia azienda ha cacciato un migliaio di persone negli utlimi 2 anni, mica nel 2008.
Pur nella massima solidarietà nei tuoi confronti è un dato di fatto che l'economia del Paese si è mossa negli ultimi anni (non certo per merito degli n-esimi ritardati al timone), anche con una, seppur ridotta, ripresa dell'occupazione.
Il tuo è un caso in controtendenza. E ce ne saranno sempre; anche in un contesto che corre più dell'attuale (e non ci vuole uno sprinter...).
Post by Lazarus
Il PIL non e' la realta', e' solo un indicatore.
E' un indicatore globale, come lo sono altri indicatori globali in lieve progresso.
Ergo non puoi inferire una realtà diversa dal singolo caso quando gli indicatori globali dicono il contrario. A meno di non dimostrare che siano (volutamente o meno) sbagliati.
François
2018-05-16 08:27:32 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
In politica la percezione e' realta',
E se è vero (e ti dirò... Sono abbastanza d'accordo) è inutile stare a
cercare di farsi domande razionali sul perchè.
E' come la percezione sul tempo, nè più nè meno.
Sbagli. Perche' se tutti gli indicatori dicono A, ma la massa della
popolazione percepisce B, e' del tutto verosimile che ci sia qualcosa
che non funziona negli indicatori.
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Manco per il cazzo. Mio cognato il lavoro l'ha perso quest'anno, mica
nel 2008. La mia azienda ha cacciato un migliaio di persone negli
utlimi 2 anni, mica nel 2008.
Pur nella massima solidarietà nei tuoi confronti è un dato di fatto che
l'economia del Paese si è mossa negli ultimi anni (non certo per merito
degli n-esimi ritardati al timone), anche con una, seppur ridotta,
ripresa dell'occupazione.
Il tuo è un caso in controtendenza. E ce ne saranno sempre; anche in un
contesto che corre più dell'attuale (e non ci vuole uno sprinter...).
Post by Lazarus
Il PIL non e' la realta', e' solo un indicatore.
E' un indicatore globale, come lo sono altri indicatori globali in lieve progresso.
Ergo non puoi inferire una realtà diversa dal singolo caso quando gli
indicatori globali dicono il contrario. A meno di non dimostrare che
siano (volutamente o meno) sbagliati.
Possono semplicemente non rispecchiare la realta', pur nella loro
formale correttezza.

Spiego con un esempio (ne scelgo volutamente uno abbastanza in grande)
cosa intendo: Negli ultimi anni FCA ha immesso sul mercato una serie di
modelli di fascia alta: Maserati Ghibli e Levante, Alfa Romeno Giulia e
Stelvio. Ha anche rinnovato tutta la gamma Ferrari. Ha iniziato a
produrre in Italia un modello Jeep.
Tutto questo ovviamente fa salire il PIL, perche' sono prodotti piu'
costosi rispetto a quanto veniva prodotto prima negli stessi
stabilimenti. Ma agli operai non cambia nulla. Cosi' come non cambia
nulla alle casse dello Stato, visto che FCA ha la sede fiscale in
Olanda. Forse cambia qualcosa a livello di occupazione, ma per
verificarlo bisognerebbe sapere quante delle assunzioni fatte hanno ad
esempio coperto pensionamenti.
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
KingDementor
2018-05-16 08:35:18 UTC
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Raw Message
Post by François
Sbagli. Perche' se tutti gli indicatori dicono A, ma la massa della
popolazione percepisce B, e' del tutto verosimile che ci sia qualcosa
che non funziona negli indicatori.
Applausi a scena aperta!!!!

:))))
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 11:39:59 UTC
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Raw Message
Post by François
Sbagli. Perche' se tutti gli indicatori dicono A, ma la massa della
popolazione percepisce B, e' del tutto verosimile che ci sia qualcosa
che non funziona negli indicatori.
Ti posso assicurare che c'è una sacco di gente che in questi giorni parla di freddo o di pioggia (non ho sotto mano un campione sufficientemente significativo per eleggerlo a rappresentativo della popolazione ovviamente) quando è evidente che siamo in perfetta media stagionale (da un paio) di gg con le temperature e ancora abbastanza sotto con le precipitazioni (poi ci saranno ovviamente eccezioni qua e là).
I dati non mentono, a meno che non siano truccati.
E se la sensazione dice altro è la sensazione ad essere sbagliata.
O più semplicemente lo è il campione di riferimento.
Post by François
Spiego con un esempio (ne scelgo volutamente uno abbastanza in grande)
cosa intendo: Negli ultimi anni FCA ha immesso sul mercato una serie di
modelli di fascia alta: Maserati Ghibli e Levante, Alfa Romeno Giulia e
Stelvio. Ha anche rinnovato tutta la gamma Ferrari. Ha iniziato a
produrre in Italia un modello Jeep.
Tutto questo ovviamente fa salire il PIL, perche' sono prodotti piu'
costosi rispetto a quanto veniva prodotto prima negli stessi
stabilimenti. Ma agli operai non cambia nulla. Cosi' come non cambia
nulla alle casse dello Stato, visto che FCA ha la sede fiscale in
Olanda. Forse cambia qualcosa a livello di occupazione, ma per
verificarlo bisognerebbe sapere quante delle assunzioni fatte hanno ad
esempio coperto pensionamenti.
Stiamo partendo da 2 dati: FCA va bene e PIL sale (magari potremmo discuttere di correlazione e causalità :-)).
Quello che di sicuro non puoi fare è dire "beh FCA va bene, ma l'Italia va male" o peggio "FCA va male".
Se poi nonostante FCA macini utili questi non distribuiscono manco un premio agli operai son dei pezzenti.
François
2018-05-16 12:11:34 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Sbagli. Perche' se tutti gli indicatori dicono A, ma la massa della>
popolazione percepisce B, e' del tutto verosimile che ci sia qualcosa>
che non funziona negli indicatori.
Ti posso assicurare che c'è una sacco di gente che in questi giorni
parla di freddo o di pioggia (non ho sotto mano un campione
sufficientemente significativo per eleggerlo a rappresentativo della
popolazione ovviamente) quando è evidente che siamo in perfetta media
stagionale (da un paio) di gg con le temperature e ancora abbastanza
sotto con le precipitazioni (poi ci saranno ovviamente eccezioni qua e
là).
I dati non mentono, a meno che non siano truccati.
E se la sensazione dice altro è la sensazione ad essere sbagliata.
O più semplicemente lo è il campione di riferimento.
La differenza e' che, mentre sentire piu' o meno freddo o essere piu' o
meno infastiditi dalla pioggia (e di conseguenza percepirli come sopra
la media) e' soggettivo, fare fatice o non arrivare a fine mese non lo
e'.
Post by MaxBass #I-D +GTT
Spiego con un esempio (ne scelgo volutamente uno abbastanza in grande)>
cosa intendo: Negli ultimi anni FCA ha immesso sul mercato una serie
di> modelli di fascia alta: Maserati Ghibli e Levante, Alfa Romeno
Giulia e> Stelvio. Ha anche rinnovato tutta la gamma Ferrari. Ha
iniziato a> produrre in Italia un modello Jeep.
Tutto questo ovviamente fa salire il PIL, perche' sono prodotti piu'>
costosi rispetto a quanto veniva prodotto prima negli stessi>
stabilimenti. Ma agli operai non cambia nulla. Cosi' come non cambia>
nulla alle casse dello Stato, visto che FCA ha la sede fiscale in>
Olanda. Forse cambia qualcosa a livello di occupazione, ma per>
verificarlo bisognerebbe sapere quante delle assunzioni fatte hanno ad>
esempio coperto pensionamenti.
Stiamo partendo da 2 dati: FCA va bene e PIL sale (magari potremmo
discuttere di correlazione e causalità :-)).
L'esempio non e' scelto a caso, infatti
Post by MaxBass #I-D +GTT
Quello che di sicuro non puoi fare è dire "beh FCA va bene, ma l'Italia
va male" o peggio "FCA va male".
Se poi nonostante FCA macini utili questi non distribuiscono manco un
premio agli operai son dei pezzenti.
Toh, una variabile che il PIL, tua rassicurante copertina di Linus, non
rappresente, nevvero?
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
Shylock
2018-05-16 13:56:19 UTC
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Raw Message
On Wednesday, May 16, 2018 at 4:11:38 PM UTC+4, François wrote:
[...]
Post by François
La differenza e' che, mentre sentire piu' o meno freddo o essere piu' o
meno infastiditi dalla pioggia (e di conseguenza percepirli come sopra
la media) e' soggettivo, fare fatice o non arrivare a fine mese non lo
e'.
mah, insomma. conosco gente che fa mille o duemila euro al mese, e campa tranquillamente, e altri che con 15k sono finiti nei guai per debiti.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 08:15:07 UTC
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Raw Message
Post by François
La differenza e' che, mentre sentire piu' o meno freddo o essere piu' o
meno infastiditi dalla pioggia (e di conseguenza percepirli come sopra
la media) e' soggettivo, fare fatice o non arrivare a fine mese non lo
e'.
E' del tutto soggettivo anche quello. Probabilmente se lo chiedi a Lapo Elkann ti dirà che fatica anche lui...
Il che non vuol dire che non ci sia una fin troppo ampia fascia di popolazione a cavallo o sotto la soglia di povertà.
Post by François
Toh, una variabile che il PIL, tua rassicurante copertina di Linus, non
rappresente, nevvero?
Dato non rappresentato neppure a PIL calante, se è per quello.
Lazarus
2018-05-16 11:36:46 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
E' un indicatore globale, come lo sono altri indicatori globali in lieve progresso.
Ergo non puoi inferire una realtà diversa dal singolo caso quando gli indicatori globali dicono il contrario. A meno di non dimostrare che siano (volutamente o meno) sbagliati.
Ma quello che conta per le persone e' la qualita' della vita, di cui il PIL e' un indicatore assai impreciso. Se il PIL cresce ma va solo nelle tasche del top 10% e' irrilevante che cresca. Se la disoccupazione cala ma poi si scopre che e' per merito di gente che lavora 1 settimana al mese, di nuovo e' irrilevnte.
In definitva dico che se si guarda un po' piu' in profondita' la modestissima ripresa non ha ancora beneficiato la gran parte dei cittadini, che pero' hanno fatto i sacrifici durante la crisi - quindi il loro bilancio personale e' ancora negativo.

L.
Shylock
2018-05-16 11:40:22 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by MaxBass #I-D +GTT
E' un indicatore globale, come lo sono altri indicatori globali in lieve progresso.
Ergo non puoi inferire una realtà diversa dal singolo caso quando gli indicatori globali dicono il contrario. A meno di non dimostrare che siano (volutamente o meno) sbagliati.
Ma quello che conta per le persone e' la qualita' della vita, di cui il PIL e' un indicatore assai impreciso.
mi hai convinto. adesso va' in bangladesh e spiegalo a loro.
Lazarus
2018-05-16 15:14:26 UTC
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Raw Message
Post by Shylock
mi hai convinto. adesso va' in bangladesh e spiegalo a loro.
Hai sempre questo tipo di difficolta' a capire il contesto di una discussione?

L.
Shylock
2018-05-16 16:21:31 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by Shylock
mi hai convinto. adesso va' in bangladesh e spiegalo a loro.
Hai sempre questo tipo di difficolta' a capire il contesto di una discussione?
spiega pure.
Lazarus
2018-05-17 10:23:54 UTC
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Raw Message
Post by Shylock
Post by Lazarus
Post by Shylock
mi hai convinto. adesso va' in bangladesh e spiegalo a loro.
Hai sempre questo tipo di difficolta' a capire il contesto di una discussione?
spiega pure.
Paesi OCSE, GDP pro capite comparabili, variazioni di alcuni punti percentuali intorno a quei valori VS. paesi del terzo mondo. Il GDP e' un misura grossolana del tenore di vita se stai discutendo di economie comparabili, e' chiaro che per distinguere chi muore di fame da chi ha il problema di comprarsi la macchina nuova e' sufficiente.

L.
blunder
2018-05-17 10:38:08 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by Shylock
Post by Lazarus
Post by Shylock
mi hai convinto. adesso va' in bangladesh e spiegalo a loro.
Hai sempre questo tipo di difficolta' a capire il contesto di una discussione?
spiega pure.
Paesi OCSE, GDP pro capite comparabili, variazioni di alcuni punti percentuali intorno a quei valori VS. paesi del terzo mondo. Il GDP e' un misura grossolana del tenore di vita se stai discutendo di economie comparabili, e' chiaro che per distinguere chi muore di fame da chi ha il problema di comprarsi la macchina nuova e' sufficiente.
L.
ma di che staimo parlando? Mi pare che il pil pro capite italiano sia
quello che avevano negli anni 2000, piu' o meno. Cioe' non e' cresciuto
una mazza.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 11:44:03 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Ma quello che conta per le persone e' la qualita' della vita, di cui il PIL e' un indicatore assai impreciso.
Indubbiamente.
Ma se uno ha perso il lavoro la qualità della sua vita cala anche se il PIL è salito del 50% e la sanità costa meno.
Post by Lazarus
Se il PIL cresce ma va solo nelle tasche del top 10% e' irrilevante che cresca.
Anche questo indubbiamente, ma mi sento di correre il rischio.
Ovvero che è meglio che salga poco, piuttosto che cali.
Perchè se salendo finisce nelle tasche dei pochi, di sicuro le tasche dei pochi non subiranno tracolli spaventosi se questo cala, al contrario di quelle dei più.
Post by Lazarus
Se la disoccupazione cala ma poi si scopre che e' per merito di gente che lavora 1 settimana al mese, di nuovo e' irrilevnte.
Irrilevante o no, per citare Lapalisse, meglio una settimana al mese che nessuna settimana al mese.
Quindi se non è cambiato (e non mi pare che lo sia) il modo in cui viene rilevata la disoccupazione, quindi la serie storica è coerente, meglio oggi di 3 anni fa.
Post by Lazarus
In definitva dico che se si guarda un po' piu' in profondita' la modestissima ripresa non ha ancora beneficiato la gran parte dei cittadini,
Incontestabile.
Ma da qui a dire che la maggioranza stia peggio di pochi anni fa ce ne passa.
François
2018-05-16 12:16:34 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Ma quello che conta per le persone e' la qualita' della vita, di cui il
PIL e' un indicatore assai impreciso.
Indubbiamente.
Ma se uno ha perso il lavoro la qualità della sua vita cala anche se il
PIL è salito del 50% e la sanità costa meno.
E infatti i poveri aumentano, nonostante il tuo PIL/feticcio
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Se il PIL cresce ma va solo nelle tasche del top 10% e' irrilevante che cresca.
Anche questo indubbiamente, ma mi sento di correre il rischio.
Ovvero che è meglio che salga poco, piuttosto che cali.
Perchè se salendo finisce nelle tasche dei pochi, di sicuro le tasche
dei pochi non subiranno tracolli spaventosi se questo cala, al
contrario di quelle dei più.
Ti sfugge ancora una volta una variabile: se cresce ma non finisce
nelle tasche dei molti, le loro tasche possono subire e come tracolli...
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Se la disoccupazione cala ma poi si scopre che e' per merito di gente
che lavora 1 settimana al mese, di nuovo e' irrilevnte.
Irrilevante o no, per citare Lapalisse, meglio una settimana al mese
che nessuna settimana al mese.
Quindi se non è cambiato (e non mi pare che lo sia) il modo in cui
viene rilevata la disoccupazione, quindi la serie storica è coerente,
meglio oggi di 3 anni fa.
Lo vai a dire tu a quei quarantiquenni ex disoccupati che si fanno il
mazzo sulle bici a 5 euro a consegna che tutto sommato sono fortunati?
Oppure alla collega che mi ha dato una mano nell'ultima settimana di
campagna elettorale, che ha una laurea, due master, una miriade di
corsi specifici in ambito comunicazione e che a 36 anni campa di stage
retribuiti?

Mi raccomando, spiega loro con dovizia di particolari che in Italia si
sta meglio perche' lo indica il PIL
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
In definitva dico che se si guarda un po' piu' in profondita' la
modestissima ripresa non ha ancora beneficiato la gran parte dei
cittadini,
Incontestabile.
Ma da qui a dire che la maggioranza stia peggio di pochi anni fa ce ne passa.
Puo' essere. Su quali basi affermi il contrario?
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 08:20:45 UTC
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Raw Message
Post by François
Ti sfugge ancora una volta una variabile: se cresce ma non finisce
nelle tasche dei molti, le loro tasche possono subire e come tracolli...
Esattamente come a quanto pare a te sfugge che se cala diventa praticamente certo che tali tasche subiscano tracolli.
Post by François
Lo vai a dire tu a quei quarantiquenni ex disoccupati che si fanno il
mazzo sulle bici a 5 euro a consegna che tutto sommato sono fortunati?
Ho parlato di fortuna?
Però se vuoi puoi chiedere se preferiscono lavorare a 5 Euro all'ora o non prendere neanche quelli
Post by François
Mi raccomando, spiega loro con dovizia di particolari che in Italia si
sta meglio perche' lo indica il PIL
Solo i Sith ragionano per assoluti (cit.)
Post by François
Puo' essere. Su quali basi affermi il contrario?
Se vuoi cerco qualche indicatore e poi rispondo (in un senso o nell'altro).
Lazarus
2018-05-16 15:20:44 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Incontestabile.
Ma da qui a dire che la maggioranza stia peggio di pochi anni fa ce ne passa.
Non credo lo si possa dire sulla base della sola crescita del PIL. Gli effetti della maggiore pressione fiscale, della precarizzazione del lavoro, della riduzione dei servizi pubblici si evidenziano nel tempo e si accumulano.
Specialemente se il PIL sale di un virgola percento e sempre meno dei nostri vicini.
Meglio di un dito in un occhio, ma legittimamente giudicata una pessima situazione IMHO.

L.
Shylock
2018-05-16 16:22:18 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by MaxBass #I-D +GTT
Incontestabile.
Ma da qui a dire che la maggioranza stia peggio di pochi anni fa ce ne passa.
Non credo lo si possa dire sulla base della sola crescita del PIL. Gli effetti della maggiore pressione fiscale, della precarizzazione del lavoro, della riduzione dei servizi pubblici si evidenziano nel tempo e si accumulano.
se il PIL non sale, avrai piu' precarizzazione, riduzione di servizi pubblici, ecc. ecc.
Lazarus
2018-05-17 10:28:44 UTC
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Raw Message
Post by Shylock
se il PIL non sale, avrai piu' precarizzazione, riduzione di servizi pubblici, ecc. ecc.
Cerchero' di essere chiaro: l'Italia ha bisogno (desiderio, ambizione, potenziale?) di recuperare un gap che sti sta allargando di anno in anno con almeno la media OCSE, se non con le prime economie mondiali. In questa corsa i provvedimenti presi nell'ultimo quinquennio sono stati inefficaci sul piano della crescita e negativi su altri fronti (e.g. precarizzazione).
L.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 11:22:09 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
In questa corsa i provvedimenti presi nell'ultimo quinquennio sono stati inefficaci sul piano della crescita e negativi su altri fronti (e.g. precarizzazione).
Tutto tristemente vero.
La seconda parte accoppiata alla prima fa il classico cornuti e mazziati.
Comunque l'Italia ha bisogno di cervelli perchè per soddisfare quel bisogno (desiderio, ambizione) è la materia prima fondamentale. Al momento ce ne sono pochi e quelli freschi se ne vanno. Con tali premesse hai voglia a sperar di rimediare ai danni degli ultimi 20 (anno + anno -) danni.
Lazarus
2018-05-17 12:28:15 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Comunque l'Italia ha bisogno di cervelli perchè per soddisfare quel bisogno (desiderio, ambizione) è la materia prima fondamentale. Al momento ce ne sono pochi e quelli freschi se ne vanno. Con tali premesse hai voglia a sperar di rimediare ai danni degli ultimi 20 (anno + anno -) danni.
E' cosi. Ma quando ti stai lentamente spegnendo forse conviene provare qualcosa di molto divrso, vuoi perche' potrebbe funzionare (lo dubito fortemente), vuoi perche' potrebbe spingere qualcun'altro ad emergere per reazione.

Io debbo solo rinnovare il passaporto mio e i due di mia figlia...
L.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 08:22:30 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Non credo lo si possa dire sulla base della sola crescita del PIL.
Non ci piove.
Ma è piuttosto impegnativo anche inferire il contrario avendo come base la sola crescita del PIL.
Post by Lazarus
Meglio di un dito in un occhio, ma legittimamente giudicata una pessima situazione IMHO.
Che è quello che sostengo io.
E temo anche fortemente che tra qualche tempo raccoglieremo il seminato negli ultimi 3 anni..............
x05
2018-05-16 11:54:33 UTC
Permalink
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Post by MaxBass #I-D +GTT
E' un indicatore globale, come lo sono altri indicatori
globali in lieve progresso.
Anche quello della poverta'.

Quindi il punto non e' tanto se il pil e' aumentato della
zero virgola a causa di una congiuntura globale (e
rimanendo l'ultimo in europa in quanto a crescita).

Il punto e' chi se l'e' messa in tasca quella percentuale
di pil.

Chi ha il culo al caldo, come magari ce l'hai te, guarda
gli indicatori generali.

Chi non ce l'ha se ne sbatte i coglioni.

Ora, dato che tutte le statistiche ci indicano che la
forbice si sta allargando ed il numero delle famiglie in
difficolta' aumenta, il tuo discorso e' quello del pollo di
trilussa.

Il che, poi, alle elezioni si traduce nei risultati che si
son visti.

La direzione economica di un paese non necessariamente
coincide con quella della societa' nella quale ci vive.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 08:24:35 UTC
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Raw Message
Post by x05
Anche quello della poverta'.
Putroppo sì.
Post by x05
Chi ha il culo al caldo, come magari ce l'hai te, guarda
gli indicatori generali.
Chi non ce l'ha se ne sbatte i coglioni.
E qui si torna a parlare di cosa frega a me e a te...
Post by x05
Il che, poi, alle elezioni si traduce nei risultati che si
son visti.
Ah beh, allora son del tutto sereno.
Alle prossime sicuramente la tendenza delle ultime sarà esasperata visto che presto pioverà manna dal cielo e ci cancellano il debito...
Post by x05
La direzione economica di un paese non necessariamente
coincide con quella della societa' nella quale ci vive.
Che tradotto in termini numerici significa?
x05
2018-05-17 18:03:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by x05
La direzione economica di un paese non necessariamente
coincide con quella della societa' nella quale ci vive.
Che tradotto in termini numerici significa?
Prima spiega perche' dovrebbe essere tradotto in termini
numerici.
vocifero
2018-05-17 19:07:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by x05
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by x05
La direzione economica di un paese non necessariamente
coincide con quella della societa' nella quale ci vive.
Che tradotto in termini numerici significa?
Prima spiega perche' dovrebbe essere tradotto in termini
numerici.
Detto così però, nel concetto fa pensare ad un potere contro la plebe.
Vessazioni, prepotenze, cose così insomma.

Giovannino
2018-05-15 12:53:41 UTC
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Raw Message
Post by Namibz
Post by Lazarus
Post by Namibz
Abbiamo attraversato una lunga ed pocale crisi senza grosse
scosse elettorali, ed ora che (pur lasciando delle pesanti conseguenze)
questa è alle spalle,
Alle spalle? Direi che gia' su questo ci sarebbe molto da discutere.
Beh, il biennio 2008-2009 è stato incontesabilmente molto più duro del
2016-2017.
"la crisi è alle spalle" NON vuol dire che oggi non siamo in caduta libera (anche perchè manca materialmente lo spazio per continuare a cadere) come nel 2008. Vuol dire che oggi stiamo meglio del 2007, idiota.
brif 2014
2018-05-14 15:59:29 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by Namibz
Il problema complessivo derivante dalla vittoria di questa caricatura di
partiti sta nel fatto che la retorica populista è sempre più un vortice
o magari il problema e'che si continua a non chiedersi perche' questa offerta da discount politico abbia cosi grande appeal, limitandosi in definitva ad incolpare il po-pollo per essere cio' che e'. Quando il popolo diventa po-pollo in USA, in UK, in Italia e via contando forse occorre farsi qualche domanda seria sul contesto globale e sul funzionamento della democrazia.
Lascerei da parte la democrazia e considererei invece il contesto della deriva comunicativa attuale che trova sostegno e appoggio nell'incultura e nell'ignoranza.
Post by Lazarus
In fondo il buon brif di tuttti i crucci italici riesce a tirare fuori preoccupazioni solo sulla questione immigrazione,
Non soltanto.
Peraltro i due grandi dossier del secolo sono le migrazioni e l'Europa.
Gli interventi in questi due dossier significa risolvere o affossare a
valle quelli che chiami crucci italici.

Cmq le proposte economiche se resteranno quelle della campagna elettorale
saranno un disastro per l'Italia.
Se l'Italia "battesse i pugni sul tavolo a Bruxelles", farebbe una brutta fine.
Ma sappiamo che non batterà i pugni.
Post by Lazarus
si consola col fatto che c'e' chi ci controlla con occhio arcigno,
:-) Disposizioni sovranazionali, costituzione, Europa e magistratura sono
i pilastri della democrazia.
Post by Lazarus
e ipotizza che si finisca col vedere qualche atto terroristico pure da noi.
Probabilità elevata nel momento che si dovessero radicalizzare islamici a
fronte di disposizioni punitive leghiste.
Post by Lazarus
Se l'80% degli italiani non aderisce a questa prospettiva li si puo' definire polli?
A parte che Lega e M5S non hanno ottenuto l'80% dei consensi, ma intorno al
54%, ti ricordo che negli anni del consenso al fascismo almeno l'80% della popolazione, se non di piu', era fascista convinta.

brif
Lazarus
2018-05-15 12:23:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by brif 2014
Lascerei da parte la democrazia e considererei invece il contesto della deriva comunicativa attuale che trova sostegno e appoggio nell'incultura e nell'ignoranza.
Io invece credo che abbia propri a che fare con i meccanismi della democrazia, di determinazione della volonta' popolare, di influenza sull'opinione pubblica etc etc. L'idea che l'intera popolazione USA, UK ed italiana sia oggi composta da ignoranti peggio di quanto fosse 50 anni fa mi sembra non realistica.
Post by brif 2014
Peraltro i due grandi dossier del secolo sono le migrazioni e l'Europa.
Gli interventi in questi due dossier significa risolvere o affossare a
valle quelli che chiami crucci italici.
Dissento, sono i nostri malanni che vanno risolti e l'Europa e' un mezzo, non un fine.
La questione immigratoria e' diversa ed ovviamente correlata, ma anch qui le politiche migratorie e la capacita' di applicarle vengono prima, non dopo.

Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere, con o senza EU, con o senza immigrati.
Post by brif 2014
:-) Disposizioni sovranazionali, costituzione, Europa e magistratura sono
i pilastri della democrazia.
Fuori dalla UE non c'e' democrazia? La non adesione a trattati internazionali non e' democratica? Vedi che stai delirando....
Post by brif 2014
Probabilità elevata nel momento che si dovessero radicalizzare islamici a
fronte di disposizioni punitive leghiste.
Beh certo, mica hanno alternative non violente vero?
Post by brif 2014
A parte che Lega e M5S non hanno ottenuto l'80% dei consensi, ma intorno al
54%, ti ricordo che negli anni del consenso al fascismo almeno l'80% della popolazione, se non di piu', era fascista convinta.
80% era riferito a chi non ha votato a sx. E se indubbiamente il consenso puo' andare dalla parte sbagliata, l'accusa di fascismo usata ad ogni pie' sospinto ha perso davvero di efficacia.

L.
Giovannino
2018-05-15 13:00:33 UTC
Permalink
Raw Message
Il giorno martedì 15 maggio 2018 14:23:05 UTC+2, Lazarus ha scritto:
sull'opinione pubblica etc etc. L'idea che l'intera popolazione USA, UK ed italiana sia oggi composta da ignoranti peggio di quanto fosse 50 anni fa mi sembra non realistica.

Dal momento che siamo tutti (anche i nobel) assolutamente ignoranti su un'infinità di argomenti, bisognerebbe qualificare l'ignoranza. Per esempio, un operaio con la quinta elementare che conosce a memoria il proprio contratto collettivo e quindi sa come ribattere ad ogni sopruso del padrone, come era la normalità degli anni '70, politicamente è molto meno ignorante di un plurilaureato che crede davvero che il male sia la kasta e quindi vota Grillo. E oggi i laureati socialmente e politicamente analfabeti abbondano.
Post by brif 2014
54%, ti ricordo che negli anni del consenso al fascismo almeno l'80% della popolazione, se non di piu', era fascista convinta.
Come quantifichi il grado di convinzione di un popolo sotto dittatura? Per esempio, in Germania hanno combattuto fino all'ultimo metro per il regime nazista, in Italia, ahem....
Lazarus
2018-05-15 14:18:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Giovannino
Dal momento che siamo tutti (anche i nobel) assolutamente ignoranti su un'infinità di argomenti, bisognerebbe qualificare l'ignoranza. Per esempio, un operaio con la quinta elementare che conosce a memoria il proprio contratto collettivo e quindi sa come ribattere ad ogni sopruso del padrone, come era la normalità degli anni '70, politicamente è molto meno ignorante
Dici? A me sembrano invece macchinette pavloviane.
Post by Giovannino
di un plurilaureato che crede davvero che il male sia la kasta e quindi vota Grillo. E oggi i laureati socialmente e politicamente analfabeti abbondano.
Ma la domanda vera e' capire perche' una persona istruita e' non di rado politicamente analfabeta.
Post by Giovannino
Post by brif 2014
54%, ti ricordo che negli anni del consenso al fascismo almeno l'80% della popolazione, se non di piu', era fascista convinta.
Come quantifichi il grado di convinzione di un popolo sotto dittatura? Per esempio, in Germania hanno combattuto fino all'ultimo metro per il regime nazista, in Italia, ahem....
Quello lo ha scritto Namib.

L.
brif 2014
2018-05-15 19:54:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Lascerei da parte la democrazia e considererei invece il contesto della deriva comunicativa attuale che trova sostegno e appoggio nell'incultura e nell'ignoranza.
Io invece credo che abbia propri a che fare con i meccanismi della democrazia, di determinazione della volonta' popolare, di influenza sull'opinione pubblica etc etc. L'idea che l'intera popolazione USA, UK ed italiana sia oggi composta da ignoranti peggio di quanto fosse 50 anni fa mi sembra non realistica.
Post by brif 2014
Peraltro i due grandi dossier del secolo sono le migrazioni e l'Europa.
Gli interventi in questi due dossier significa risolvere o affossare a
valle quelli che chiami crucci italici.
Dissento, sono i nostri malanni che vanno risolti e l'Europa e' un mezzo, non un fine.
Evidentemente non consideri l'appartenenza all'Unione un potente strumento
(non unico, evidentemente) per risolvere quelli che chiami i malanni dell'Italia.
Post by Lazarus
La questione immigratoria e' diversa ed ovviamente correlata, ma anch qui le politiche migratorie e la capacita' di applicarle vengono prima, non dopo.
Non direi. L'Italia si avvia all'estinzione. Numeri, tassi di fecondità.
Ma prima di arrivarci cresce in modo devastante la percentuale della
componente anziana su quella giovane lavorativa.
Non si tratta di decremento della popolazione in assoluto, che potrebbe
anche starci, bensì la crescita percentuale di anziani rispetto ai giovani.
L'Italia non sarà in grado di supportare welfare e sviluppo, almeno dall'ultimo quarto di questo secolo. E politiche di supporto alla famiglia sono del tutto irrilevanti. Come dimostrato, ad esempio nella Federazione Russa.
I motivi del decremento del tasso di fecondità non sono esclusivamente economici, peraltro.
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere, con o senza EU, con o senza immigrati.
Abbastanza fuorviante quanto scrivi.
Ovvio che agli italiani interessa il proprio benessere.
Ma senza Europa - eventualmente corretta in alcune sue proposizioni - e senza
la componente straniera, il futuro dell'Italia tra due-tre generazioni è segnato.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
:-) Disposizioni sovranazionali, costituzione, Europa e magistratura sono
i pilastri della democrazia.
Fuori dalla UE non c'e' democrazia? La non adesione a trattati internazionali non e' democratica? Vedi che stai delirando....
Dove avrei scritto che fuori dall'UE non c'è democrazia?
Ho scritto altro.
L'Italia presenta derive fascistoidi, ha una storia di tentati golpe di destra,
ha un passato fascista.
Durante i governi dell'ex cavaliere, costituzione e obblighi europei sono stati
il baluardo contro i tentativi di derive contro la democrazia delle destre.

Per l'Italia appartenenza all'Europa, la Costituzione e, non dimentichiamolo,
una magistratura che interviene, sono colonne portanti per la propria democrazia.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Probabilità elevata nel momento che si dovessero radicalizzare islamici a
fronte di disposizioni punitive leghiste.
Beh certo, mica hanno alternative non violente vero?
Ci sono, ma non tutti le potrebbero seguire nel momento in cui dovesse
incrementarsi la componente xeno/razzista con annessi perdita di diritti
acquisiti.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
A parte che Lega e M5S non hanno ottenuto l'80% dei consensi, ma intorno al
54%, ti ricordo che negli anni del consenso al fascismo almeno l'80% della popolazione, se non di piu', era fascista convinta.
80% era riferito a chi non ha votato a sx. E se indubbiamente il consenso puo' andare dalla parte sbagliata, l'accusa di fascismo usata ad ogni pie' sospinto ha perso davvero di efficacia.
Veramente scrivevi delle migrazioni.
E oggi una posizione smaccatamente xenofoba, con derive razziste, è soltanto
quella leghista, manco quella del M5S, come si evince anche dalla difficoltà
di trovare un accordo su questo punto. E anche Forza Italia si distingue
nettamente dalla Lega sulla questione migranti.


brif
Lazarus
2018-05-16 11:26:11 UTC
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Raw Message
Post by brif 2014
Evidentemente non consideri l'appartenenza all'Unione un potente strumento
(non unico, evidentemente) per risolvere quelli che chiami i malanni dell'Italia.
Non mi pare che lo sia. Sia perche' non si occupa di una lunga serie di cose, sia perche' per quelle di cui si occupa non lo fa con successo o nel modo che sarebbe piu' favorevole a noi (ad esempio questione migranti o politiche economiche poco attente alla crescita).
Credo che l'Italia si debba prendere tutte le responsabiita' degli errori del passato, ma anche stare in EU in tutt'altra maniera.
Post by brif 2014
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere, con o senza EU, con o senza immigrati.
Abbastanza fuorviante quanto scrivi.
Ovvio che agli italiani interessa il proprio benessere.
Ma senza Europa - eventualmente corretta in alcune sue proposizioni - e senza
la componente straniera, il futuro dell'Italia tra due-tre generazioni è segnato.
Settare le priorita' giuste e' essenziale. Conidivido anche io che siano necessarie EU ed immigrazione, ma come ed in che misura deve essere allineato ai nostri bisogni, non a quelli di altri a cui si lascia il pallino in mano (anche per nostra insipienza)
Post by brif 2014
L'Italia presenta derive fascistoidi, ha una storia di tentati golpe di destra,
ha un passato fascista.
Come molti Paesi EU, ad alcuni dei quali si concede serenamente di mettere in atto iniziative ben piu' fascistoidi delle sparate leghiste, e capeggiati da chi ha un passato nazista. Sei proprio sicuro che sia il posto migliore dove trovare delle soluzioni?
Post by brif 2014
Per l'Italia appartenenza all'Europa, la Costituzione e, non dimentichiamolo,
una magistratura che interviene, sono colonne portanti per la propria democrazia.
Dissento, l'Europa non c'entra un tubo.
Post by brif 2014
Ci sono, ma non tutti le potrebbero seguire nel momento in cui dovesse
incrementarsi la componente xeno/razzista con annessi perdita di diritti
acquisiti.
Vale anche il contrario sai? Direi di lasciar perdere questo argomento....
Post by brif 2014
E oggi una posizione smaccatamente xenofoba, con derive razziste, è soltanto
quella leghista, manco quella del M5S,
e' vero, ed e' un rischio. Ma non credo sia derimente.

L.
brif 2014
2018-05-16 13:53:02 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Evidentemente non consideri l'appartenenza all'Unione un potente strumento
(non unico, evidentemente) per risolvere quelli che chiami i malanni dell'Italia.
Non mi pare che lo sia. Sia perche' non si occupa di una lunga serie di cose, sia perche' per quelle di cui si occupa non lo fa con successo o nel modo che sarebbe piu' favorevole a noi (ad esempio questione migranti o politiche economiche poco attente alla crescita).
Scrivo che l'appartenenza all'Europa non è una panacea e che non risolve
tutti i problemi.
Ma, come scrivo, è uno strumento favorevole, non unico evidentemente.
Prendo atto che non sei d'accordo.
Post by Lazarus
Credo che l'Italia si debba prendere tutte le responsabiita' degli errori del passato, ma anche stare in EU in tutt'altra maniera.
Premesso che non mi rivolgo a te, mi sono rotto le palle di leggere
e sentire una serie di esternazioni da bar - avventate, superficiali,
vaghe, rozze - su un Europa diversa, su interessi soltanto italiani
da salvaguardare o addirittura fuori dall'euro e amenità simili.
In realtà nessuno illustra il significato di "altra Europa" e dimentica
che l'Unione è tale soltanto se riesce a mediare gli interessi e gli egoismi
dei 28 paesi.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere, con o senza EU, con o senza immigrati.
Abbastanza fuorviante quanto scrivi.
Ovvio che agli italiani interessa il proprio benessere.
Ma senza Europa - eventualmente corretta in alcune sue proposizioni - e senza
la componente straniera, il futuro dell'Italia tra due-tre generazioni è segnato.
Settare le priorita' giuste e' essenziale. Conidivido anche io che siano necessarie EU ed immigrazione, ma come ed in che misura deve essere allineato ai nostri bisogni, non a quelli di altri a cui si lascia il pallino in mano (anche per nostra insipienza)
Le migrazioni non sono in mano ai "burocrati di Bruxelles", bensì sono in mano
a chi fomenta guerre negli scenari medio-orientali e africani, o chi vende armi
ai ras locali, o chi sfrutta indecentemente quelle popolazioni mediante oscene multinazionali.

Non guasterebbe a mio avviso valutare di chi siano le responsabilità di chi incrementa le motivazioni delle migrazioni.

Ciò premesso evidentemente non è risolutivo continuare ad affrontare il fenomeno migratorio correndo dietro all'emergenza sbarchi .
Cominci il nord del mondo ad intervenire sulle motivazioni di sua totale responsabilità che generano le migrazioni.
E, piu' che battere i pugni sui tavoli di Bruxelles, che l'Italia sia in grado
di negoziare politiche di interventi condivisi, in termini logistici ed economici.

Ma per far questo, purtroppo per l'Italia, sarebbero necessari statisti di peso,
con un riconosciuto valore internazionale.
E il tipo in felpa, che "parla come magna" o il ragazzetto elegante piu' che un cortese e diplomatico "si accomodi" a Bruxelles non otterranno altro.
Poi, alle spalle, risate.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
L'Italia presenta derive fascistoidi, ha una storia di tentati golpe di destra,
ha un passato fascista.
Come molti Paesi EU, ad alcuni dei quali si concede serenamente di mettere in atto iniziative ben piu' fascistoidi delle sparate leghiste,
In parte vero.
Diciamo che l'UE chiude gli occhi sulle bande paranaziste di Kiev per motivazioni
di legame agli USA-Nato e di contrapposizione a Mosca.
Ma sono OT.

E invece le sparate leghiste non sono sparate.
Sono atti segnati da decine di processi per odio razziale e da un terrorista,
il Traini, plagiato dal verbo leghista.
Post by Lazarus
e capeggiati da chi ha un passato nazista. Sei proprio sicuro che sia il posto migliore dove trovare delle soluzioni?
Io non sono sicuro di nulla.
La stessa mia appartenenza alla Russia per vari motivi di storia mia e della mia famiglia non mi impedisce di valutare nel bene e nel male la politica interna ed estera della Federazione.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Per l'Italia appartenenza all'Europa, la Costituzione e, non dimentichiamolo,
una magistratura che interviene, sono colonne portanti per la propria democrazia.
Dissento, l'Europa non c'entra un tubo.
Dalla Bossi-Fini in poi l'Europa ha votato varie direttive sui migranti
cui l'Italia si è adeguata con decreti legislativi.
Due soli esempi di direttive europee: 2013/32/UE e 2013/33/UE

O anche l'approvazione nel novembre dello scorso anno al Parlamento Europeo
della modifica del trattato di Dublino.
Il Paese in cui un richiedente asilo arriva per primo non sarebbe
più automaticamente e unicamente responsabile di valutarne la richiesta.
I richiedenti asilo dovrebbero invece essere distribuiti in tutti gli Stati dell’Unione Europea
Contrari gli europarlamentari del M5S. Astenuti quelli della Lega.

Porto esempi dell'intervento (positivo) dell'Europa legati alle migrazioni.
Ma che l'Europa sia irrilevante è indimostrabile e indimostrato.

Potrà non piacerti. Ma è rilevante.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
Ci sono, ma non tutti le potrebbero seguire nel momento in cui dovesse
incrementarsi la componente xeno/razzista con annessi perdita di diritti
acquisiti.
Vale anche il contrario sai? Direi di lasciar perdere questo argomento....
Mi sfugge quale sia il contrario.
Politiche xenofobe al limite della Costituzione e della legislazione
vigente sono direttamente collegate alla perdita di diritti.

Vedi, soltanto quale esempio, i vincoli posti dalla Regione Lombardia,
a direzione leghista, per l'accesso alle abitazioni popolari ALER.
Vincoli diretti contro la componente straniera regolare, che lavora e
paga imposte e contributi.

Oppure il dispetto del Sindaco di Sesto San Giovanni a non concedere
autorizzazione per la costruzione di una Moschea, con motivazioni che
ancorché formalmente (e ipocritamente) corrette sono al limite degli
art. 8 e 19 della Costituzione.
Post by Lazarus
Post by brif 2014
E oggi una posizione smaccatamente xenofoba, con derive razziste, è soltanto
quella leghista, manco quella del M5S,
e' vero, ed e' un rischio. Ma non credo sia derimente.
Faranno il governo.
Non possono fare altrimenti.
Ma improbabile sarà la realizzazione del libro dei sogni del contratto di governo.
Hanno contro tutta la stampa che conta italiana ed europea, L'Unione, il parlamento italiano nelle sue componenti di centro-sinistra, Forza Italia (e mettersi contro B. è un suicidio)...
E poi, nel momento che non saranno in grado di realizzare quanto promesso, gli si rivolteranno contro anche chi li ha votati.

Vedremo.

brif
Lazarus
2018-05-16 15:38:27 UTC
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Raw Message
Post by brif 2014
Le migrazioni non sono in mano ai "burocrati di Bruxelles", bensì sono in mano
a chi fomenta guerre negli scenari medio-orientali e africani, o chi vende armi
ai ras locali, o chi sfrutta indecentemente quelle popolazioni mediante oscene multinazionali.
Tutto vero, e siccome questi sono attori sia UE che extra UE resta dismostrato che non si puo' sottoscrivere passivamente la politica ne' degli uni ne' degli altri.
Post by brif 2014
In parte vero.
Diciamo che l'UE chiude gli occhi sulle bande paranaziste di Kiev per motivazioni
di legame agli USA-Nato e di contrapposizione a Mosca.
Ma anche Polonia ed altri casi. Per ognuno ci sara' una buona ragione ma alla fine prevale la cinica realpolitik - e quella dovremmo perseguire pure noi.
Post by brif 2014
Dalla Bossi-Fini in poi l'Europa ha votato varie direttive sui migranti
cui l'Italia si è adeguata con decreti legislativi.
Due soli esempi di direttive europee: 2013/32/UE e 2013/33/UE
Non mi sono spiegato: una direttiva a favore dei migranti non e' un aiuto, e' un vincolo.
Post by brif 2014
Post by Lazarus
Vale anche il contrario sai? Direi di lasciar perdere questo argomento....
Mi sfugge quale sia il contrario.
Il contrario e' che la violenza la comincino ad usare anche gli indigeni.
Post by brif 2014
Vedi, soltanto quale esempio, i vincoli posti dalla Regione Lombardia,
a direzione leghista, per l'accesso alle abitazioni popolari ALER.
Vincoli diretti contro la componente straniera regolare, che lavora e
paga imposte e contributi.
Non lo trovo cosi ovviamente deprecabile. Che la cittadinanza sia requisito per accedere a certe prestazioni di welfare non di base mi pare legittimo.
Post by brif 2014
Oppure il dispetto del Sindaco di Sesto San Giovanni a non concedere
autorizzazione per la costruzione di una Moschea, con motivazioni che
ancorché formalmente (e ipocritamente) corrette sono al limite degli
art. 8 e 19 della Costituzione.
Questo invece lo trovo sbagliato.
Post by brif 2014
E poi, nel momento che non saranno in grado di realizzare quanto promesso, gli si rivolteranno contro anche chi li ha votati.
Vedremo.
Come e' successo al PD, che sinceramente riesce ad offrire uno spettacolo pietoso anche dall'opposizione. E' la democrazia....o almeno quella che ci ritroviamo ;-)

L.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 07:37:16 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
L'idea che l'intera popolazione USA, UK ed italiana sia oggi composta da ignoranti peggio di quanto fosse 50 anni fa mi sembra non realistica.
Se sia ignorante più di 50 anni fa non lo, ma che voti con la panza di sicuro.
Magari può c'entrare il fatto che 50 anni fa era ben viva la memoria di cosa voleva dire stare da merda e da dove venisse questo stato di cose, non so.
E d'altra parte se c'è una massa di gente disposta a credere che "torneremo grandi a suon di miniere di carbone" (USA) o "uscendo dall'UE ci becchiamo 350 milioni a settimana per la sanità2 (UK) o "è tutta colpa dei negri, di Bruxelles, dell'euro e risolveremo tutto col reddito di cittadinanza" (IT) chi sono io per impedirgli di esprimere le loro preferenze? :-)
In compenso citerò il buon Seminerio: occhio a quello che desideri perchè potrebbe avversarsi. :-)
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere, con o senza EU, con o senza immigrati.
Questo vale certamente per tutti.
Il problema è capire quale sia il modo per ottenerlo, pardon incrementarlo.
Di nuovo se uno pensa che sia scavarsi la propria fossa fa bene ad armarsi di badile.
François
2018-05-16 08:29:01 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere,
con o senza EU, con o senza immigrati.
Questo vale certamente per tutti.
Il problema è capire quale sia il modo per ottenerlo, pardon incrementarlo.
Non ti sara' sfuggito che il benessere sta diminuendo
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 11:47:07 UTC
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Raw Message
Post by François
Non ti sara' sfuggito che il benessere sta diminuendo
La storia, quella con la S maiuscola, è una ruota che gira.
E oggi, piaccia o meno, siamo dalla parte sbagliata.
Bisogna scegliere tra resistere e andare a schiantarsi. Magari qualcuno preferisce la seconda, io possibilmente eviterei. Se la maggioranza è per la prima ha sempre ragione, ma me lo dica con un po' di anticipo, grazie. :-)

E chi sarebbero "coloro" che hanno creato questo trend?
Perchè a livello globale farai un po' fatica e elencarli tutti.
A livello locale alcuni probabilmente son già morti, altri no (purtroppo; ops... mi è scappato...).
François
2018-05-16 12:21:14 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by François
Non ti sara' sfuggito che il benessere sta diminuendo
La storia, quella con la S maiuscola, è una ruota che gira.
E oggi, piaccia o meno, siamo dalla parte sbagliata.
Che un "gioco" che in 61 anni di vita ha partorito questo mostro
(l'attuale UE) sia la parte sbagliata, e' indubbio
Post by MaxBass #I-D +GTT
Bisogna scegliere tra resistere e andare a schiantarsi.
Ma si, diamo a Bruxelles un paio di secoli o tre per mettersi a regime,
che 61 anni (67 se partiamo dalla CECA) sono pochi. E poi avevano da
fare con cose prioritarie: le susine, la pizza margherita, lo spazio
vitale di cui necessitano le galline, mica stavano li' a perdere
tempo...
Post by MaxBass #I-D +GTT
Magari qualcuno preferisce la seconda, io possibilmente eviterei. Se la
maggioranza è per la prima ha sempre ragione, ma me lo dica con un po'
di anticipo, grazie. :-)
Te lo sta gia' dicendo, nel caso non ti sia chiaro
Post by MaxBass #I-D +GTT
E chi sarebbero "coloro" che hanno creato questo trend?
Perchè a livello globale farai un po' fatica e elencarli tutti.
Stavamo parlando dell'Italia, mi pare
Post by MaxBass #I-D +GTT
A livello locale alcuni probabilmente son già morti, altri no
(purtroppo; ops... mi è scappato...).
In effetti tutti gli europeisti post 1992 sono ancora vivi, hai ragione
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
François
2018-05-16 08:30:56 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Detto piu' brutalmente agli italiani interessa prima il loro benessere,
con o senza EU, con o senza immigrati.
Questo vale certamente per tutti.
Il problema è capire quale sia il modo per ottenerlo, pardon incrementarlo.
Non ti sara' sfuggito che il benessere sta diminuendo.
Chiedersi perche', invece di dare degli analfabeti a chi vota
alternative a coloro che hanno creato questo trend pare brutto?
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
Giovannino
2018-05-16 09:41:54 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
L'idea che l'intera popolazione USA, UK ed italiana sia oggi composta da ignoranti peggio di quanto fosse 50 anni fa mi sembra non realistica.
Se sia ignorante più di 50 anni fa non lo, ma che voti con la panza di sicuro.
Magari può c'entrare il fatto che 50 anni fa era ben viva la memoria di cosa voleva dire stare da merda e da dove venisse questo stato di cose, non so.
E d'altra parte se c'è una massa di gente disposta a credere che "torneremo grandi a suon di miniere di carbone" (USA) o "uscendo dall'UE ci becchiamo 350 milioni a settimana per la sanità2 (UK) o "è tutta colpa dei negri, di Bruxelles, dell'euro e risolveremo tutto col reddito di cittadinanza" (IT) chi sono io per impedirgli di esprimere le loro preferenze? :-)
In compenso citerò il buon Seminerio: occhio a quello che desideri perchè potrebbe avversarsi. :-)
Il buon Seminerio cosa ha da dire sulla distruzione di salari e diritti compiuta dai suoi compari liberisti?
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 11:48:21 UTC
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Raw Message
Post by Giovannino
Il buon Seminerio cosa ha da dire sulla distruzione di salari e diritti compiuta dai suoi compari liberisti?
Te lo saprò dire quando vedrò applicata anche qui qualsivoglia ricetta liberista.
Ma vera eh, non poter aprire un parrucchiere a meno di 50 m da quello già presente...
Giovannino
2018-05-17 18:39:39 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Giovannino
Il buon Seminerio cosa ha da dire sulla distruzione di salari e diritti compiuta dai suoi compari liberisti?
Te lo saprò dire quando vedrò applicata anche qui qualsivoglia ricetta liberista.
Ma vera
il Jobs Act basta e avanza. Quando c'è libertà assoluta di licenziare, si è già in liberismo puro.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 07:25:05 UTC
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Post by Lazarus
o magari il problema e'che si continua a non chiedersi perche' questa offerta da discount politico abbia cosi grande appeal,
E c'è bisogno di chiederlo? La risposta a questa è facilissima: se c'è una maggioranza, e c'è, disposta a credere alla manna dal cielo (o che senza Bruxelles i debiti non si pagano o altre cazzate del genere) è sufficiente fornire l'offerta adeguata. :-)
Post by Lazarus
Quando il popolo diventa po-pollo in USA, in UK, in Italia e via contando forse occorre farsi qualche domanda seria sul contesto globale e sul funzionamento della democrazia.
Se non altro dimostra che non siamo gli unici analfabeti. C'è di che consolarsi... :-D
En passant: cosa vuol dire farsi domande sul funzionamento della democrazia? Che bisogna rinunciarvi in qualche misura?
Lazarus
2018-05-16 11:30:47 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
En passant: cosa vuol dire farsi domande sul funzionamento della democrazia? Che bisogna rinunciarvi in qualche misura?
Che la democrazia non e' solo il voto. E se si trascurano tutti gli altri elementi necessari al buon fuzionamento del sistema democratico finisce che quando si va a votare vince sempre l'offerta "peggiore".
Gli altri elementi sono, per esempio: istruzione ed educazione civica, libera stampa, libera magistratura, forma delle istituzioni e dei partiti etc etc.
Se tutta questa roba si sfascia il voto diventa un esercizio sterile.

L.
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-16 11:49:19 UTC
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Raw Message
Post by Lazarus
Gli altri elementi sono, per esempio: istruzione ed educazione civica, libera stampa, libera magistratura, forma delle istituzioni e dei partiti etc etc.
Se tutta questa roba si sfascia il voto diventa un esercizio sterile.
Ah ok. Prendo atto che anche tu hai rinunciato all'idea che questo Paese possa salvarsi. :-)
François
2018-05-16 12:22:41 UTC
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Raw Message
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by Lazarus
Gli altri elementi sono, per esempio: istruzione ed educazione civica,
libera stampa, libera magistratura, forma delle istituzioni e dei
partiti etc etc.
Se tutta questa roba si sfascia il voto diventa un esercizio sterile.
Ah ok. Prendo atto che anche tu hai rinunciato all'idea che questo
Paese possa salvarsi. :-)
Ecco, viste le cose che ha alencato, inizi a muovere critiche alla
"tua" parte politica che ha sfasciato tutto quello che lazarusa ha
elencato o continui a mettere faccine da beota come namib?
--
"Siete persone orribili : nemmeno ve ne rendete conto, ma riuscite
ad esprimere una violenza psichica incredibile". (Ritardale, addi' 13
ottobre 2016)
MaxBass #I-D +GTT
2018-05-17 08:28:08 UTC
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Post by François
Ecco, viste le cose che ha alencato, inizi a muovere critiche alla
"tua" parte politica che ha sfasciato tutto quello che lazarusa ha
elencato o continui a mettere faccine da beota come namib?
Più che dire che non hanno praticamente fatto un cazzo dal punto di vista economico in svariati anni non so cosa possa aggiungere.
In compenso, con tutto il rispetto possibile, che questo tipo di osservazione venga da chi ha sostenuto i ciarlatani del 2001-06 (con tanto di bis più-breve 2008-11; quando dopo aver fottuto i conti si vantavano di restare nei "parametri europei" in piena crisi...) che sono coloro che hanno pensato bene di inchiodare la bara aggiunge il giusto tocco di comicità.
Giovannino
2018-05-14 16:17:35 UTC
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Post by Namibz
Post by brif 2014
La differenza è che il centro sinistra è europeista, mente le future destre
di governo dovranno sottostare "nolenti" ai vincoli di Bruxelles, e alle
disposizioni sovranazionali e nazionali sui richiedenti asilo.
Nonché sottostare ai vincoli di spesa e al rispetto della Costituzione
per le leggi in approvazione.
Quello che faranno, in quanto lo hanno già fatto i leghisti nelle amministrazioni
periferiche, sarà lo stillicidio quotidiano di atti xeno-razzisti nei confronti
degli stranieri tutti, regolari e irregolari.
Ma su ciò vigila la magistratura.
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.
Il problema complessivo derivante dalla vittoria di questa caricatura di
partiti sta nel fatto che la retorica populista è sempre più un vortice
autoalimentantesi: promettono 100, ma almeno 10 dovranno dare, costi
quel che costi, altrimenti (vedi l'UKIP
l'UKIp da dopo il voto sulla Brexit si è letteralmente liquefatto, passando da qualche voto in meno di Salvini a qualche voto in più di CP.
Giovannino
2018-05-14 16:13:57 UTC
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Raw Message
Post by brif 2014
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.
Quindi non bisogna fare leggi razziste non perchè sono razziste, ma perchè quelli là possono fare bum bum.
Salvini ti quoterebbe convinto, visto che la premessa di una frase del genere è che i musulmani come unica reazione alle ingiustizie subite conoscono solo il terrorismo
Shylock
2018-05-14 16:15:18 UTC
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On Monday, May 14, 2018 at 8:13:59 PM UTC+4, Giovannino wrote:
[...]
Post by Giovannino
Salvini ti quoterebbe convinto, visto che la premessa di una frase del genere è che i musulmani come unica reazione alle ingiustizie subite conoscono solo il terrorismo
un po' come i kenyoti, che hanno l'odio verso i britannici nel sangue.
Giovannino
2018-05-14 16:24:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Shylock
[...]
Post by Giovannino
Salvini ti quoterebbe convinto, visto che la premessa di una frase del genere è che i musulmani come unica reazione alle ingiustizie subite conoscono solo il terrorismo
un po' come i kenyoti, che hanno l'odio verso i britannici nel sangue.
ce l'hanno per il male che i britannici hanno fatto loro nella storia.
Shylock
2018-05-14 16:26:17 UTC
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Raw Message
Post by Giovannino
Post by Shylock
[...]
Post by Giovannino
Salvini ti quoterebbe convinto, visto che la premessa di una frase del genere è che i musulmani come unica reazione alle ingiustizie subite conoscono solo il terrorismo
un po' come i kenyoti, che hanno l'odio verso i britannici nel sangue.
ce l'hanno per il male che i britannici hanno fatto loro nella storia.
CVD
brif 2014
2018-05-14 18:39:35 UTC
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Post by Giovannino
Post by brif 2014
E cmq ne potrebbero derivare problemi di ordine pubblico e, peggio, di attentati
nel momento che la Lega dovesse insistere con le sue azioni antislamiche.
Quindi non bisogna fare leggi razziste non perchè sono razziste, ma perchè quelli là possono fare bum bum.
Salvini ti quoterebbe convinto, visto che la premessa di una frase del genere è che i musulmani come unica reazione alle ingiustizie subite conoscono solo il terrorismo
I motivi della nascita e dello sviluppo del radicalismo islamico, anche
di solo appoggio, in ***alcuni*** (pochi, cmq) ragazzi, anche naturalizzati,
non sono le leggi razziste - che non possono cmq essere promulgate - come erroneamente scrivi.
L'integrazione di differenti culture e religioni, il diritto a non essere
discriminati nella società e nel lavoro a causa della propria religione o etnia, sono fattori che evitano il rischio di forme di contrapposizione violenta
allo Stato da parte di minoranze, cmq limitate nel numero, ma devastanti nei risultati delle loro azioni.

Ed è proprio lo stillicidio quotidiano e continuo del antislamismo cialtrone
dei leghisti (vedi ad esempio l'ultimo caso della scuola Collodi di Pisa)
che può generare forme di appoggio al radicalismo islamico.

brif
Giovannino
2018-05-14 16:05:27 UTC
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Post by Lazarus
Oddio, la legge si chiama Bossi-Fini, semmai si potrebbe dire che la sx non ha sentito bisogno di cambiare leggi fatte dalla dx ;-)
shhh, non svelare al callido Namib che mentre starnazza di po- pollo se ne va in giro tutto impeciato e impiumato....
Massimiliano Catanese
2018-05-15 11:06:38 UTC
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Post by Namibz
Beninteso, in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, ça va
sans dire. Oggi i servi inutili del fascio non festeggiano solo un
governazzo (i.e. un governo del cazzo) antieuropeista, poiché sono già
cominciate le grandi manovre di revisione anche sul fronte
"immigrazione" (siccome sono sfruttati, meglio rimandarli a casa, ma
fraternamente & in funzione d'àa lotta contro la finanza globbbale, of
course: l'aratro lo spinge il camerata Fusaro). Poi entreranno nella
banda Koch (perché il vero fascismo DOCG so' le bbanche, pure 'n po'
ebree & massoniche) in buona coscienza. Che cos'è il passaggio
dall'internazionalismo al nazi-razzismo? Lo spazio rosa che, nel
sintagma "comunismo padano" (Salvini, olim, era un esponente di questa
patologia psichiatrica), separa due mondi (per la ragionie) e li unisce
(per la follia).
Ma almeno gli vuoi dare il tempo (e la possibilità) di dimostrare per
bene tutta la loro reale negatività ?

Diamine : nemmeno l' hanno presentato 'sto benedetto programma e
(ancora) diamine : nemmeno è sicuro al 100% che ci sarà il loro
governo.

Siamo realisti : non combineranno un cazzo di davvero rilevante. Ne
in negativo ne in positivo. Questa è l' ipotesi piu probabile. E di
gran lunga.

Ossia in parole povere faranno cio che hanno fatto tutti gli altri
governi da sempre. Ossia NIENTE.
tattoo
2018-05-15 11:33:55 UTC
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Post by Massimiliano Catanese
Ma almeno gli vuoi dare il tempo (e la possibilità) di dimostrare per
bene tutta la loro reale negatività ?
hanno avuto 5 anni di tempo per prepararsi un programma
Post by Massimiliano Catanese
Diamine : nemmeno l' hanno presentato 'sto benedetto programma e
(ancora) diamine : nemmeno è sicuro al 100% che ci sarà il loro
governo.
ma il programma originale presentato e firmato dagli elettori che fine
ha fatto?
Post by Massimiliano Catanese
Siamo realisti : non combineranno un cazzo di davvero rilevante. Ne
in negativo ne in positivo. Questa è l' ipotesi piu probabile. E di
gran lunga.
Ossia in parole povere faranno cio che hanno fatto tutti gli altri
governi da sempre. Ossia NIENTE.
hanno sfrantumato i coglioni per mesi con la terza repubblica e ora non
sono in grado di chiudere la seconda?? ( Gentiloni è ancora lì in attesa )
r***@gmail.com
2018-05-15 12:15:00 UTC
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Raw Message
Post by tattoo
Post by Massimiliano Catanese
Ma almeno gli vuoi dare il tempo (e la possibilità) di dimostrare per
bene tutta la loro reale negatività ?
hanno avuto 5 anni di tempo per prepararsi un programma
Si
Ma adesso lo devono rivedere tutto, dal momento che son
costretti a trovare un compromesso. Sia il M5S sia la Lega.

Quindi la tua frase non ha alcuna forza logica. Mi chiedo perchè
l' hai scritta.

Perchè l'hai scritta ? Per dimostrare cosa ? Non mi è chiaro per
nulla.
Post by tattoo
Post by Massimiliano Catanese
Diamine : nemmeno l' hanno presentato 'sto benedetto programma e
(ancora) diamine : nemmeno è sicuro al 100% che ci sarà il loro
governo.
ma il programma originale presentato e firmato dagli elettori che fine
ha fatto?
... che fine ha fatto ? In base a quanto ho scritto sopra :
scusami ma davvero non comprendo le tue argomentazioni. Sembrano piu
sfoghi che argomentazioni.

ok, ho capito che ti stanno sui coglioni. Mi sta anche bene, sia
chiaro ! Oh : se ti stanno sui coglioni ti stanno sui coglioni. Nulla
da dire.

Ti diro' : anche a me non è che mi fanno impazzire, eh ...
Filippo Giustiniani
2018-05-15 12:17:22 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by tattoo
Post by Massimiliano Catanese
Ma almeno gli vuoi dare il tempo (e la possibilità) di dimostrare per
bene tutta la loro reale negatività ?
hanno avuto 5 anni di tempo per prepararsi un programma
Si
Ma adesso lo devono rivedere tutto, dal momento che son
costretti a trovare un compromesso. Sia il M5S sia la Lega.
Considerato che il programma più votato è stato quello del CDX e quindi
della Lega, non vedo nessun compromesso..si attua il più votato

---
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tattoo
2018-05-15 12:20:40 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by tattoo
Post by Massimiliano Catanese
Ma almeno gli vuoi dare il tempo (e la possibilità) di dimostrare per
bene tutta la loro reale negatività ?
hanno avuto 5 anni di tempo per prepararsi un programma
Si
Ma adesso lo devono rivedere tutto, dal momento che son
costretti a trovare un compromesso. Sia il M5S sia la Lega.
Quindi la tua frase non ha alcuna forza logica. Mi chiedo perchè
l' hai scritta.
perchè non si è all'asilo a giocare alle figurine e non si stilano
programmi in campagna elettorale e poi si riscrivono a elezioni "vinte"
per dargli una parvenza di continuità quando non la è. Adesso altro
cambiamento ( il 3ò) poi deve passare sotto le forche caudine della
piattaforma Rosseau...con gli ok di "sconosciuti"

( Ma che escano dal videogame )
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