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Armi da fuoco in USA...
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Grizzly longion
2017-10-04 15:16:32 UTC
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...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.

--
I think, therefore I question.
KingDementor
2017-10-04 15:56:35 UTC
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Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
Non e` proprio cosi`...

Le armi automatiche, assieme ad altre tipo shotgun a canne segate + altre,
possono essere acquistate nella maggioranza degli stati (mi sembra tranne
Delaware e Hawaii) a condizioni molto particolari.

Queste armi, anche dette armi nfa o titolo 2, per essere acquistate
abbisognano del pagamento di una tassa di 200$ e di una complicata
procedura burocratica che comprende extensive background check sia a livello
statale che federale, e l'ok da parte dell'attorney general.

Quindi e` errato dire che non si possono comprare, ma anche che si possono
comprare dal panettiere( che comunque non si puo` fare per nessun tipo di
arma da fuoco...)
neurino
2017-10-04 16:00:37 UTC
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Post by KingDementor
Quindi e` errato dire che non si possono comprare, ma anche che si possono
comprare dal panettiere( che comunque non si puo` fare per nessun tipo di
arma da fuoco...)
Qualcuno ha voglia di commentare il grafico numero 5 di questa pagina che mette in relazione le morti per arma da fuoco con il possesso delle medesime, per stato?

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/2/16399418/us-gun-violence-statistics-maps-charts
KingDementor
2017-10-05 08:27:45 UTC
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Post by neurino
Post by KingDementor
Quindi e` errato dire che non si possono comprare, ma anche che si possono
comprare dal panettiere( che comunque non si puo` fare per nessun tipo di
arma da fuoco...)
Qualcuno ha voglia di commentare il grafico numero 5 di questa pagina che mette in relazione le morti per arma da fuoco con il possesso delle medesime, per stato?
https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/2/16399418/us-gun-violence-statistics-maps-charts
E` del tutto ovvio che una maggior diffusione delle armi provochi un maggior
loro uso, anche improprio.

Detto questo, amen. Le armi sono strumenti, come le automobili. Col lo
stesso principio che propugni il giorno che fossero ampiamente disponibili
le self-driving car tu vorresti vietare la guida da parte degli umani, con
la scusa che gli umani fanno piu` incidenti.

Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e` possibile rimuovere il
male dal mondo, e chi vuole implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la follia dei vaccini
obbligatori) in realta` per me sta arrecando alla societa` un danno maggiore
di quello che vorrebbe rimuovere.


Ma alla fine di tutto questo discorso per il caso in questione di Las Vegas,
volessi fare un discorso sulle cause e non sui mezzi, mi concentrerei sul
fatto che il tipo era dipendente da psicofarmaci, che oggi specie negli USA
vengono prescritti con una facilita` allarmante e creano dipendenza. Avevo
letto tempo fa un articolo molto interessante di Blondet a riguardo.

Tu guardi alla lobby delle armi. Io credo che quella dei farmaci svolga un
influenza molti ordini di grandezza piu` pericolosa per la societa`.
neurino
2017-10-05 09:39:32 UTC
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Post by KingDementor
E` del tutto ovvio che una maggior diffusione delle armi provochi un maggior
loro uso, anche improprio.
Detto questo, amen. Le armi sono strumenti, come le automobili. Col lo
stesso principio che propugni il giorno che fossero ampiamente disponibili
le self-driving car tu vorresti vietare la guida da parte degli umani, con
la scusa che gli umani fanno piu` incidenti.
Ma le auto sono solo strumenti di trasporto e non vengono usate come mezzo per la risoluzione di negoziazioni umane.
Post by KingDementor
Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e` possibile rimuovere il
male dal mondo, e chi vuole implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la follia dei vaccini
obbligatori) in realta` per me sta arrecando alla societa` un danno maggiore
di quello che vorrebbe rimuovere.
Viviamo in una società composta da simili, non in un ranch sperduto nel New Mexico, nè in una fattoria persa nelle campagne della Piccardia e neanche in un eremo sulla Maiella.

In un contesto comune, la tua libertà individuale entra necessariamente in contatto (e alle volte in conflitto) con quella del tuo vicino. Entrano in gioco considerazioni pratiche di come gestire dinamiche che, in isolamento, non comparirebbero.

Come esempio, ti riporto una testimonianza letta in un thread in giro per la rete di uno che si qualifica come:

"I’m an NG Infantry Soldier in law enforcement in West Texas...I have vices".

Vero o non vero, la sua linea di ragionamento è la seguente:

/quote

Exactly! And a ‘good guy with a gun’ is still an unknown factor. If I’m in a Starbucks, with my concealed service weapon, and I see someone in line with a visible holstered weapon, and I know this person is not a LEO (we do not carry visible weapons without a badge somewhere on us identifying ourselves), all I know now is that there is someone in this building with a firearm, unknown intentions, and a questionable level of training. Or, God forbid, what if I responded to a shooting and there’s a guy there waving a gun around? Is he a concerned citizen? Is he the shooter? If there are already people who have been shot, use of force policies do not require me to give a warning if I shoot this guy: what if he’s not the shooter? What if he is, but when I warn him, he shoots me?

And don’t get me started on those open-carry assault rifle dipshits: if I see someone walk into a store with a goddamned rifle on their chest, I am drawing, aiming, and disarming. I don’t care if they claim it as a right, it’s a high-powered semi-automatic rifle in an enclosed space. Do I just assume that he’s there with good intentions, or do I assume that all the recent mass shootings were outliers?

/quote

I punti sollevati sono ragionevoli. In presenza di una diffusione di armi non si ha mai la certezza di chi sia chi, e il margine di errore non può che aumentare invece di diminuire.

Sarebbe il caso delle auto a guida automatica? C'é da dubitarne: per quanto anche i software possano fare errori (come i recenti casi di Tesla), tendo a pensare che il numero di incidenti per sonno, ubriachezza, telefono, quelli insomma a causa umana rimangano comunque maggiori.
Post by KingDementor
Ma alla fine di tutto questo discorso per il caso in questione di Las Vegas,
volessi fare un discorso sulle cause e non sui mezzi, mi concentrerei sul
fatto che il tipo era dipendente da psicofarmaci, che oggi specie negli USA
vengono prescritti con una facilita` allarmante e creano dipendenza. Avevo
letto tempo fa un articolo molto interessante di Blondet a riguardo.
Tu guardi alla lobby delle armi. Io credo che quella dei farmaci svolga un
influenza molti ordini di grandezza piu` pericolosa per la societa`.
Beh, la lobby della armi, come quella dei farmaci, ha l'obiettivo primario di generare profitti per i suoi membri, chiaro. Le argomentazioni per raggiungere questo scopo sono le medesime? Alla fine è una faccenda di come ci si pone riguardo al bene individuale e comune.

È dimostrabile che un farmaco fa bene o male? È dimostrabile che la somministrazione e il dosaggio faccia bene o male al gruppo sociale che ne fa uso? Direi di sì. Dell'impatto dei farmaci conosciamo i vantaggi e gli svantaggi.

Ma dell'impatto delle armi conosciamo sicuramente gli svantaggi. Ma dove sono i vantaggi? È mai capitato di un attentato, attacco, rapina, sventato da privati cittadini senza l'aiuto - comunque - dell'autorità?
KingDementor
2017-10-10 08:38:08 UTC
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On Thursday, October 5, 2017 at 6:39:34 PM UTC+9, neurino wrote:

disponibili
Post by neurino
Post by KingDementor
le self-driving car tu vorresti vietare la guida da parte degli umani, con
la scusa che gli umani fanno piu` incidenti.
Ma le auto sono solo strumenti di trasporto e non vengono usate come mezzo per la risoluzione di negoziazioni umane.
Ovviamente quest'ultima e`una puttanata, in quanto se le armi in circolazione
venissero usate precipuamente come "mezzo di risoluzione di negoziazioni
umane", le strade sarebbero inondate di sangue.

Le armi sono usate, in larghissima parte correttamente, come strumento di protezione della propria incolumita`. Svolgono quindi un ruolo
ontologicamente positivo, salvo incidenti che pure avvengono.
Post by neurino
Viviamo in una società composta da simili, non in un ranch sperduto nel New Mexico, nè in una fattoria persa nelle campagne della Piccardia e neanche in un eremo sulla Maiella.
Ovviamente le armi devono essere utilizzate con competenza, consapevolezza e
buon senso. Portarsi un arma, magari ben esposta in vista (qui si dovrebbe
aprire il capitolo dell'open carry, ma lasciamo stare) in un luogo affollato
e` ovviamente un cattivo utilizzo e va sanzionato.
Post by neurino
"I’m an NG Infantry Soldier in law enforcement in West Texas...I have
Sono completamente d'accordo con quello che dice.
Post by neurino
Sarebbe il caso delle auto a guida automatica? C'é da dubitarne: per quanto anche i software possano fare errori (come i recenti casi di Tesla), tendo a pensare che il numero di incidenti per sonno, ubriachezza, telefono, quelli insomma a causa umana rimangano comunque maggiori.
Quindi alla fine tu proibiresti la guida umana in un prossimo futuro di
diffusione di auto a guida automatica? Ed e` lo stesso identico discorso
delle armi e dei vaccini...
Post by neurino
Beh, la lobby della armi, come quella dei farmaci, ha l'obiettivo primario di generare profitti per i suoi membri, chiaro.
Oh, meno male che almeno qui ci siamo... ;)

Le argomentazioni per raggiungere questo scopo sono le medesime? Alla fine è una faccenda di come ci si pone riguardo al bene individuale e comune.
Post by neurino
È dimostrabile che un farmaco fa bene o male? È dimostrabile che la somministrazione e il dosaggio faccia bene o male al gruppo sociale che ne fa uso? Direi di sì. Dell'impatto dei farmaci conosciamo i vantaggi e gli svantaggi.
In linea di principio i farmaci sono necessari per la tutela della salute
umana. Ma, come accade oggi, gli interessi delle case farmaceutiche spingono
i medici ad un loro uso eccessivo, tale che spesso va a detrimento (vedi
situazione americana per la prescrizioni di psicofarmaci).

Visto che gli interessi economici legati ai farmaci per il mercato privato
sono ordini di grandezza superiori a quelli delle armi sullo stesso mercato
privato, mi preoccuperei di guardare alla situazione dei farmaci con piu`
attenzione di quella del misuse delle armi leggere...
Post by neurino
Ma dell'impatto delle armi conosciamo sicuramente gli svantaggi. Ma dove sono i vantaggi? È mai capitato di un attentato, attacco, rapina, sventato da privati cittadini senza l'aiuto - comunque - dell'autorità?
Se vai sul sito dell'NRA ci sono le storie di ordinari cittadini che si
difendono da aggressioni con le armi.
CM
2017-10-10 08:59:55 UTC
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Post by KingDementor
Ovviamente quest'ultima e`una puttanata, in quanto se le armi in circolazione
venissero usate precipuamente come "mezzo di risoluzione di negoziazioni
umane", le strade sarebbero inondate di sangue.
Le armi sono usate, in larghissima parte correttamente, come strumento di protezione della propria incolumita`. Svolgono quindi un ruolo
ontologicamente positivo, salvo incidenti che pure avvengono.
...
Post by KingDementor
Ovviamente le armi devono essere utilizzate con competenza, consapevolezza e
buon senso. Portarsi un arma, magari ben esposta in vista (qui si dovrebbe
aprire il capitolo dell'open carry, ma lasciamo stare) in un luogo affollato
e` ovviamente un cattivo utilizzo e va sanzionato.
Ecco, pero' spiegami una cosa: per guidare un'auto devi dimostrare di saperlo fare, tramite la patente, e questa conoscenza viene periodicamente verificata e controllata in base all'effettivo uso che ne fai (tramite i punti sulla patente). Nel caso di fattori aggravanti (eta', problemi fisici) il fatto che tu possa guidare viene controllato anche piu' frequentemente.
Se hai problemi mentali, la tua intera storia personale viene verificata e la patente ti viene negata.

Mi spieghi UN solo motivo per cui questo non avviene per le armi in US? E quale vantaggio lo giustificherebbe?
Post by KingDementor
Post by neurino
Sarebbe il caso delle auto a guida automatica? C'é da dubitarne: per quanto anche i software possano fare errori (come i recenti casi di Tesla), tendo a pensare che il numero di incidenti per sonno, ubriachezza, telefono, quelli insomma a causa umana rimangano comunque maggiori.
Quindi alla fine tu proibiresti la guida umana in un prossimo futuro di
diffusione di auto a guida automatica? Ed e` lo stesso identico discorso
delle armi e dei vaccini...
Una curiosita': tu eri contro l'obbligatorieta' dell'uso del casco per le moto o delle cinture di sicurezza per le automobili?

La domanda e' dura, ma se le auto automatiche garantiscono la salvezza delle migliaia di vite umane perse ogni giorno a causa degli incidenti, non vedo come si potrebbe negare.

E lo dico da motociclista, che sarebbe penalizzato da una simile regola.

--
saluti
cm
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-10 09:08:52 UTC
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Post by KingDementor
Le armi sono usate, in larghissima parte correttamente, come strumento di protezione della propria incolumita`. Svolgono quindi un ruolo
ontologicamente positivo, salvo incidenti che pure avvengono.
Tutto vero, in teoria, così come il fatto che le auto siano solo mezzo di trasporto.
Ma una bella analisi costi-benefici non la vogliamo fare?
Post by KingDementor
Ovviamente le armi devono essere utilizzate con competenza, consapevolezza e
buon senso.
Se l'ipotesi fosse sempre vera non ci sarebbe motivo di discussione.
Post by KingDementor
Quindi alla fine tu proibiresti la guida umana in un prossimo futuro di
diffusione di auto a guida automatica? Ed e` lo stesso identico discorso
delle armi e dei vaccini...
Paragonare la guida di un mezzo di trasporto e la salute pubblica mi pare un po' forte anche come iperbole...
Post by KingDementor
Alla fine è una faccenda di come ci si pone riguardo al bene individuale e comune.
E' un contesto di libertà quello in cui uno (o più) sono liberi di mettere a rischio la salute pubblica?
Post by KingDementor
In linea di principio i farmaci sono necessari per la tutela della salute
umana. Ma, come accade oggi, gli interessi delle case farmaceutiche spingono
i medici ad un loro uso eccessivo, tale che spesso va a detrimento (vedi
situazione americana per la prescrizioni di psicofarmaci).
Direi che allora il caso dei vaccini non rientra in questa casistica visto che in certi casi il loro utilizzo attuale è talmente basso da mettere a rischio l'immunità di gregge.
Post by KingDementor
Visto che gli interessi economici legati ai farmaci per il mercato privato
sono ordini di grandezza superiori a quelli delle armi sullo stesso mercato
privato, mi preoccuperei di guardare alla situazione dei farmaci con piu`
attenzione di quella del misuse delle armi leggere...
Allora dovresti plaudere all'obbligo vaccinale (a quanto ho letto dall'anno prossimo Francia e Germania, per esempio, "copieranno" noi) visto che per le case farmaceutiche rende sicurmanente meno della vendita di tanta altra roba. :-)
Post by KingDementor
Se vai sul sito dell'NRA ci sono le storie di ordinari cittadini che si
difendono da aggressioni con le armi.
Premesso che la fonte assomiglia un po' a quella della coca-cola che fa venire i capelli bianchi :-) questa "difesa" in cosa consiste?
A giudicare dal tasso di omicidi volontari in USA non mi pare che siamo di fronte a chissà quale successo... E sarei curioso di vedere una bella statistica che includa gli incidenti.
x05
2017-10-05 12:09:12 UTC
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Post by KingDementor
Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e`
possibile rimuovere il male dal mondo, e chi vuole
implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la
follia dei vaccini obbligatori) in realta` per me sta
arrecando alla societa` un danno maggiore di quello che
vorrebbe rimuovere.
Molti credono che sia assolutamente necessario migliorare
il mondo. Il che significa modificarlo a propria immagine.

Il che implica esportare la democrazia, far partecipare
all'evoluzione tecnologica popoli che non ne hanno mai
sentito il bisogno, imporre stili di vita, idee, religioni.

C'e' sempre qualche cagacazzo che vuole modificare non la
propria vita ma quella altrui perche' ostacola la propria.
E nel farlo, l'ipocrita, si nasconde dietro paraventi di
scientificita' e umanita'.

Il mondo e' quello che e'. Tutto quello che c'e' e' utile,
compreso il 'male'. I sognatori, i progressisti mi sono
sempre stati sul cazzo. Strano perche' non mi ritengo
affatto di destra.

Non ho mai sopportato il fatto che invece di passare il
loro tempo a vivere la propria vita caghino il cazzo per
cambiare quella altrui. "Siccome la mia vita non e' ok, per
migliorarla devo cambiare la tua".

E nel farlo inseguono modelli irrealizzabili, ideologie
sconclusionate, reputandosi tra coloro che hanno il diritto
di decidere come deve essere costituito il mondo.

Condivido molte idee di sinistra. Forse tutte meno l'unica,
la piu' importante, che il mondo debba essere qualcosa da
sottoporre ad una cura.

Cura che ovviamente solo i progressisti hanno la facolta'
di prescrivere.
ilChierico
2017-10-05 12:32:12 UTC
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Post by x05
Condivido molte idee di sinistra. Forse tutte meno l'unica,
la piu' importante, che il mondo debba essere qualcosa da
sottoporre ad una cura.
Cura che ovviamente solo i progressisti hanno la facolta'
di prescrivere.
Com'era quella tagline del martello e della risoluzione dei problemi?
Lazarus
2017-10-05 14:51:46 UTC
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Post by x05
Il mondo e' quello che e'. Tutto quello che c'e' e' utile,
compreso il 'male'. I sognatori, i progressisti mi sono
sempre stati sul cazzo. Strano perche' non mi ritengo
affatto di destra.
Curiosa visione del mondo, quindi che so un Fleming che scopre la penicillina e' un cagacazzi frustrato?
Post by x05
Non ho mai sopportato il fatto che invece di passare il
loro tempo a vivere la propria vita caghino il cazzo per
cambiare quella altrui.
Intanto cambiare il contesto un cui si vive fa parte del vivere la propria vita, e ovviamente influenzare le persone che ci circondano e' esattamente una delle cose che capitano piu' spesso e piu' necessarie. O suggerisci di vivere come monadi, ciascuno nel suo ettaro di terra?
Post by x05
Condivido molte idee di sinistra. Forse tutte meno l'unica,
la piu' importante, che il mondo debba essere qualcosa da
sottoporre ad una cura.
Cura che ovviamente solo i progressisti hanno la facolta'
di prescrivere.
Non credo che si tratti di sottoporre il mondo ad una cura, bensi di risolvere problemi. Cosa che appartiene a tutti, non certo solo alla sinistra progressista. Il perche' alcuni siano piu' progressisti di altri e' abbastanza ovvio, no?

L.
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-09 07:35:52 UTC
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Post by x05
C'e' sempre qualche cagacazzo che vuole modificare non la
propria vita ma quella altrui perche' ostacola la propria.
E magari è uno con un fucile d'assalto...
x05
2017-10-09 11:03:31 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by x05
C'e' sempre qualche cagacazzo che vuole modificare non
la propria vita ma quella altrui perche' ostacola la
propria.
E magari è uno con un fucile d'assalto...
Probabilita' nulle confrontate confrontate con quelle
d'incontrare qualcuno che la ricetta giusta.

Cioe', come al solito, hai scritto una puttanata.
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-10 07:32:28 UTC
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Raw Message
Post by x05
Probabilita' nulle confrontate confrontate con quelle
d'incontrare qualcuno che la ricetta giusta.
Cioe', come al solito, hai scritto una puttanata.
Se scrivessi in italiano potrei persino fare ipotesi sul fatto che fosse una puttanata o un colpo di genio anche la tua affermazione...
x05
2017-10-10 08:11:42 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by x05
Probabilita' nulle confrontate confrontate con quelle
d'incontrare qualcuno che la ricetta giusta.
Cioe', come al solito, hai scritto una puttanata.
Se scrivessi in italiano
Al di la' delle parole mancanti, il concetto e' chiaro.

Ed hai scritto una puttanata non solo per l'esempio che hai
preso in considerazione ma anche perche' possono accadere
migliaia di eventi che ostacolano, anche involontariamente,
le proprie scelte.

Ci sono sicuramente piu' morti per incidenti stradali che
per armi o sul lavoro o per malasanita'.

Ma e' tua abitudine rispondere con cazzate buttate la',
tanto per partecipare.
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-10 08:57:07 UTC
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Post by x05
Ed hai scritto una puttanata non solo per l'esempio che hai
preso in considerazione ma anche perche' possono accadere
migliaia di eventi che ostacolano, anche involontariamente,
le proprie scelte.
E Lapalisse è felice di tutto ciò.
Post by x05
Ci sono sicuramente piu' morti per incidenti stradali che
per armi o sul lavoro o per malasanita'.
Ah non ci piove.
Chissà come mai però a nessuno è mai venuto in mente di dichiarare fuorilegge le auto.
Post by x05
Ma e' tua abitudine rispondere con cazzate buttate la',
tanto per partecipare.
Almeno io ne sono consapevole...
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-09 07:34:30 UTC
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Post by KingDementor
Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e` possibile rimuovere il
male dal mondo, e chi vuole implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la follia dei vaccini
obbligatori)
Mi sorprende che uno come te scriva una roba del genere che sottende il non aver chiaro quali siano i limiti del concetto di libertà.
Post by KingDementor
Ma alla fine di tutto questo discorso per il caso in questione di Las Vegas,
volessi fare un discorso sulle cause e non sui mezzi, mi concentrerei sul
fatto che il tipo era dipendente da psicofarmaci, che oggi specie negli USA
vengono prescritti con una facilita` allarmante e creano dipendenza.
E non parliamo del fatto che uno del genere possa comunque procurarsi armi da assalto?
Di sicuro gli psicofarmaci di cui si imbottiva non ammazzano nessuno, neppure se li lanci da un grattacielo. :-)
KingDementor
2017-10-10 08:44:19 UTC
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Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by KingDementor
Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e` possibile rimuovere il
male dal mondo, e chi vuole implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la follia dei vaccini
obbligatori)
Mi sorprende che uno come te scriva una roba del genere che sottende il non aver chiaro quali siano i limiti del concetto di libertà.
Cioe`?
Post by MaxBass #I-D +GTT
Post by KingDementor
fatto che il tipo era dipendente da psicofarmaci, che oggi specie negli USA
vengono prescritti con una facilita` allarmante e creano dipendenza.
E non parliamo del fatto che uno del genere possa comunque procurarsi armi da assalto?
Armi d'assalto sono un'altra cosa. Diciamo armi taroccate...
Post by MaxBass #I-D +GTT
Di sicuro gli psicofarmaci di cui si imbottiva non ammazzano nessuno, neppure se li lanci da un grattacielo. :-)
Di sicuro a livello di societa` la prescrizione di psicofarmaci e` molto
piu` dannosa di 100 eventi tipo quello di Las Vegas...
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-10 09:01:07 UTC
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Post by KingDementor
Cioe`?
Probabilmente non è quello che intendevi tu, ma il concetto di libertà presuppone dei chiari limiti a quello che anche il singolo possa fare.
Ciò che segue è chiaramente un iperbole, ma un contesto in cui uno squilibrato può comprarsi armi a profusione e, in momento di tiramento di culo, fa strage di persone ad un concerto non corrisponde al mio concetto di libertà. Libertà è poter andare ad un concerto senza dovermi preoccupare dello squilibrato in possesso di un arsenale.
Post by KingDementor
Armi d'assalto sono un'altra cosa. Diciamo armi taroccate...
Ok, ma direi che il tecnicismo non sposta la questione.
Post by KingDementor
Di sicuro a livello di societa` la prescrizione di psicofarmaci e` molto
piu` dannosa di 100 eventi tipo quello di Las Vegas...
Perchè?
La metrica che giustifica questa affermazione qual è?
Perchè contare i morti per arma da fuoco è facile. E la correlazione di morti ammazzati per arma da fuoco e circolazione delle armi in contesti analoghi è facilmente verificabile (fermo restando che correlazione non è sinonimo di causalità).
Cosentino
2017-10-10 08:08:34 UTC
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Post by KingDementor
Il giorno mercoledì 4 ottobre 2017 17:56:38 UTC+2, KingDementor ha
scritto:...
Post by KingDementor
E` del tutto ovvio che una maggior diffusione delle armi provochi un maggior
loro uso, anche improprio.
Quindi sarebbe logico limitarne la diffusione.
Post by KingDementor
Detto questo, amen. Le armi sono strumenti, come le automobili. Col lo
stesso principio che propugni il giorno che fossero ampiamente disponibili
le self-driving car tu vorresti vietare la guida da parte degli umani, con
la scusa che gli umani fanno piu` incidenti.
Infatti limitarne l'uso e la diffusione sarebbe auspicabile anche per le auto.
Post by KingDementor
Io sono per la liberta` e la responsabilita`. Non e` possibile rimuovere il
male dal mondo, e chi vuole implementare misure coercitive della liberta`
individuale per cercare di farlo (mutatis mutandis la follia dei vaccini
obbligatori) in realta` per me sta arrecando alla societa` un danno maggiore
di quello che vorrebbe rimuovere.
Urca proteggere la popolazione dalle malattie è secondo te una misura
anti-democratica, in particolare per coloro che non possono farlo.
Direi che qui hai "cannato" più del solito.
Post by KingDementor
Ma alla fine di tutto questo discorso per il caso in questione di Las Vegas,
volessi fare un discorso sulle cause e non sui mezzi, mi concentrerei sul
fatto che il tipo era dipendente da psicofarmaci, che oggi specie negli USA
vengono prescritti con una facilita` allarmante e creano dipendenza. Avevo
letto tempo fa un articolo molto interessante di Blondet a riguardo.
Direi che se vai a ritroso non ti sarà difficile trovare, in USA
particolarmente, di questi "casi" come li definisci tu. Anche in Italia
succede che cacciatori, per errore, sparino contro uomini ma di simili stragi
non me ne ricordo, e ne sono felice.
Post by KingDementor
Tu guardi alla lobby delle armi. Io credo che quella dei farmaci svolga un
influenza molti ordini di grandezza piu` pericolosa per la societa`.
Per i farmaci bisogna avere la capacità di discernere tra quelli veramente
utili e i palliativi, qui il discorso è molto complesso ed è difficilissimo
argomentare compiutamente senza avere conoscenze specifiche. Le lobby fanno il
loro mestiere e più hanno aziende con fatturati enormi e più influenzano la
politica. Difficile che cambi, vedremo.
--
Questo messaggio e' frutto di fantasia e non deve essere
collegato a persone o a fatti reali. Serve solo come spunto
di riflessione.
Massimiliano Catanese
2017-10-05 10:26:42 UTC
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Post by neurino
Post by KingDementor
Quindi e` errato dire che non si possono comprare, ma anche che si possono
comprare dal panettiere( che comunque non si puo` fare per nessun tipo di
arma da fuoco...)
Qualcuno ha voglia di commentare il grafico numero 5 di questa pagina che mette in relazione le morti per arma da fuoco con il possesso delle medesime, per stato?
https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/2/16399418/us-gun-violence-statistics-maps-charts
e qualcuno ha voglia di commentare questo ?

http://thefielder.net/16/06/2016/piu-armi-significa-piu-morti-unanalisi-razionale/
Grizzly longion
2017-10-04 16:25:00 UTC
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Raw Message
On Wed, 4 Oct 2017 08:56:35 -0700 (PDT), KingDementor
Post by KingDementor
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
Non e` proprio cosi`...
Le armi automatiche, assieme ad altre tipo shotgun a canne segate + altre,
possono essere acquistate nella maggioranza degli stati (mi sembra tranne
Delaware e Hawaii) a condizioni molto particolari.
Puoi metterci anche lo Stato di Washington...sono stato ad un gun-show
non tanto tempo fa, parlavo con minardi di gun-shows negli USA e
volevo vedere cosa e come si puo' comprare...e la mia esperiernza e'
stata che non e' come dici tu, almeno in questo Stato, poi c'e' anche
l'assassino di Las Vegas, l'armi che ha comprato non erano armi
automatiche, le ha modificate questo si' ma e' un altro discorso.
Post by KingDementor
Queste armi, anche dette armi nfa o titolo 2, per essere acquistate
abbisognano del pagamento di una tassa di 200$ e di una complicata
procedura burocratica che comprende extensive background check sia a livello
statale che federale, e l'ok da parte dell'attorney general
Prendo nota.
Post by KingDementor
Quindi e` errato dire che non si possono comprare, ma anche che si possono
comprare dal panettiere( che comunque non si puo` fare per nessun tipo di
arma da fuoco...)
Se e' come dici tu, I stand corrected.

--
I think, therefore I question.
CM
2017-10-04 16:24:59 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
Non e' vero.
Non sono a conoscenza delle complicate procedure burocratiche scritte da KingD, credevo che le armi automatiche moderne fossero vietate ai civili ma:
- tutte le armi automatiche prodotte prima del 1986 possono essere acquistate e vendute dai civili, con la sola necessita' di registrazione nel registro ATF e pagamento di una tassa
- e' legale comprare e vendere armi SEMI automatiche; e' legale comprare, vendere e usare i kit che trasformano armi semi automatiche in automatiche.

A sto punto capisci che il dire che le armi automatiche in USA non si possono comprare come se contasse qualcosa, fa abbastanza ridere...

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/4/16412910/automatic-guns-las-vegas-shooting

--
saluti
cm
GiOvAnNi
2017-10-04 16:31:14 UTC
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Raw Message
Quoto Minardi più sotto, e in più chiedo:
Ok, poniamo che tu abbia ragione al 100%.
Questo pazzo, allora, dove le avrebbe acquistate queste armi?

La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato nero".

E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico (non che sia tutto questo problema avere SOLO un semiautomatico, sia chiaro)
--
GiOvAnNi
x05
2017-10-04 16:37:47 UTC
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Raw Message
Post by GiOvAnNi
Ok, poniamo che tu abbia ragione al 100%.
Questo pazzo, allora, dove le avrebbe acquistate queste
armi?
La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato
nero".
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and
guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15.
Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo
automatico (non che sia tutto questo problema avere SOLO
un semiautomatico, sia chiaro)
Conosco le procedure di acquisto e possesso in italia ma
non in usa quindi non entro in merito.

Ma rimane una questione che pare vogliate eludere: gli
americani avranno il diritto di normare come meglio credono
la questione?

Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
cicap
2017-10-04 16:43:01 UTC
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Raw Message
Insomma trovi bizzarro discutere di politica.

Perché non vai a discutere su it.giurisprudenza.leggechecenonsicambia?

Così magari ti levi dai piedi per un bel po', che non guasta.
neurino
2017-10-04 17:14:19 UTC
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Post by x05
Ma rimane una questione che pare vogliate eludere: gli
americani avranno il diritto di normare come meglio credono
la questione?
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Quando, per decenni e a dispetto delle evidenze, le leggi adottate sono il frutto delle pressioni di una lobby di oligarchi e della manipolazione collettiva, qualche domanda forse c'é la necessità di porsela. Anche perché il caso studio US avrà delle conseguenze nei dibattiti di altri paesi.
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-04 22:47:21 UTC
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Raw Message
Post by neurino
Post by x05
Ma rimane una questione che pare vogliate eludere: gli
americani avranno il diritto di normare come meglio credono
la questione?
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Quando, per decenni e a dispetto delle evidenze, le leggi
adottate sono il frutto delle pressioni di una lobby di
oligarchi e della manipolazione collettiva, qualche domanda
forse c'é la necessità di porsela.
Trovo normale il suo lapsus da italiano che citando le
"pressioni" di interessi economici, li ritiene normali
perche' in Italia e' praticamente impossibile ogni
politica che la contrasti (sostanzialmente l'Italia e'
un regime "democratico" fasciocomunista da almeno
20 anni).

Negli Stati Uniti in realta', la scusa della "pressione"
delle lobby e' inventata dalla minoranza di "sinistra"
che non riesce ad accettare (o non vuole che sia evidente)
che la maggioranza dei cittadini USA non ha nessuna
intenzione a rinunciare a forse il diritto fondamentale
che gli garantisce un minimo controllo sui politici (tramite
la strisciante e permanente minaccia di una rivolta popolare
armata se si tentasse un colpo di stato, piu' o meno soft).
Ovviamente a questo contribuisce una cultura profondamente
diversa da quella italiana, ovvero quella USA e' di gente
che non ha paura di "farsi male" per difendere le proprie
idee. Come anche i catalani. Gli italiani invece non capiscono
(o sotto sotto la invidiano ?), perche' il loro familismo
li porta a privilegiare l'autoconservazione, a costo di
inginocchiarsi (vedi "Un uomo in ginocchio" con Giuliano
Gemma, ove il protagonista sarebbe considerato una persona
"normale" negli USA ed un "eroe" in Italia. Anzi, non sono
neanche sicuro che in molte parti d'Italia non venga
invece classificato negativamente (qualcuno mi da' una
"dritta" ?).
Post by neurino
Anche perché il caso studio US avrà delle conseguenze
nei dibattiti di altri paesi.
Se e' per quello, i demagoghi sono bravi a trovare
esempi in tutto il mondo per le loro tesi: basta
raccontare con cura solo una parte della verita', ed
abbiamo la "menzogna perfetta". Si chiama "propaganda".
neurino
2017-10-04 23:18:07 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Trovo normale il suo lapsus da italiano che citando le
"pressioni" di interessi economici, li ritiene normali
perche' in Italia e' praticamente impossibile ogni
politica che la contrasti (sostanzialmente l'Italia e'
un regime "democratico" fasciocomunista da almeno
20 anni).
Negli Stati Uniti in realta', la scusa della "pressione"
delle lobby e' inventata dalla minoranza di "sinistra"
Sa chi è Orrin Hatch e che ruolo ha avuto nella storia della diffusione delle armi negli Stati Uniti?
Post by Roberto Deboni DMIsr
che non riesce ad accettare (o non vuole che sia evidente)
che la maggioranza dei cittadini USA non ha nessuna
intenzione a rinunciare a forse il diritto fondamentale
che gli garantisce un minimo controllo sui politici (tramite
la strisciante e permanente minaccia di una rivolta popolare
armata se si tentasse un colpo di stato, piu' o meno soft).
Questa - insieme ai background checks - é la foglia di fico che usano i muscolaristi per difendere l'idea che maneggiare le armi ci si possa sentire più maschi e in controllo della propria vita.

Invece poi capita che con le armi che girano per il paese non solo si hanno gli eventi come quelli di Las Vegas ma si armano le gang di neri.

Si dirà che - bello che figata! - almeno si ammazzano tra di loro. Invece no, aumentano le morti dei poliziotti nelle imboscate.

Di rimando aumentano le morti di innocenti uccisi dai poliziotti di cui sopra che sono comprensibilmente con i nervi leggermente tirati.

Aumentano le morti accidentali di ragazzi che non sanno maneggiare gli strumenti trovati nel comodino del papà.

E aumentano i suicidi. Persone che sarebbero potute essere salvate. Ma forse in ottica di controllo della popolazione é meglio così.

Prima di parlare di un discutibile (perché non é questo ciò che dice il secondo emendamento) diritto acquisito due secoli fa contro un evento che ha la stessa probabilità di avverarsi di una palla da biliardo che passa attraverso la cruna di un ago per effetto tunnel quantistico, sarebbe forse il caso di adoperarsi per rendere più sicura la propria società nel presente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente a questo contribuisce una cultura profondamente
diversa da quella italiana, ovvero quella USA e' di gente
che non ha paura di "farsi male" per difendere le proprie
idee.
Lei vorrebbe che il suo stato, il paese dove vive, adottasse la legislazione americana sul possesso delle armi?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come anche i catalani.
I catalani difendevano la "spagnolità" della colonia Cuba pagando milizie armate per combattere gli indipendentisti locali, mentre depredavano di ricchezze (di cui sono tuttora orgogliosi) l'isola e commerciavano gli schiavi. La storia è strana alle volte.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by neurino
Anche perché il caso studio US avrà delle conseguenze
nei dibattiti di altri paesi.
Se e' per quello, i demagoghi sono bravi a trovare
esempi in tutto il mondo per le loro tesi: basta
raccontare con cura solo una parte della verita', ed
abbiamo la "menzogna perfetta". Si chiama "propaganda".
Infatti. Evitare di guardare gli effetti del possesso di armi negli Stati Uniti in nome di diritti ridicoli porterà - alla lunga - ad una gara al ribasso in tutti quei paesi che guardano a loro come esempio della civiltà occidentale.
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-06 06:40:36 UTC
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Raw Message
Post by neurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Trovo normale il suo lapsus da italiano che citando le
"pressioni" di interessi economici, li ritiene normali
perche' in Italia e' praticamente impossibile ogni
politica che la contrasti (sostanzialmente l'Italia e'
un regime "democratico" fasciocomunista da almeno
20 anni).
Negli Stati Uniti in realta', la scusa della "pressione"
delle lobby e' inventata dalla minoranza di "sinistra"
Sa chi è Orrin Hatch e che ruolo ha avuto nella storia della
diffusione delle armi negli Stati Uniti?
Vedo che e' nato nel 1934: quindi la sua esistenza
non ha significato nulla sulla "diffusione".
Le armi negli USA erano ben diffuse gia' alla sua
nascita.
Post by neurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
che non riesce ad accettare (o non vuole che sia evidente)
che la maggioranza dei cittadini USA non ha nessuna
intenzione a rinunciare a forse il diritto fondamentale
che gli garantisce un minimo controllo sui politici (tramite
la strisciante e permanente minaccia di una rivolta popolare
armata se si tentasse un colpo di stato, piu' o meno soft).
Questa - insieme ai background checks - é la foglia di fico
che usano i muscolaristi per difendere l'idea che maneggiare
le armi ci si possa sentire più maschi e in controllo della
propria vita.
La liberta' va difesa attivamente.
Altrimenti la si perde e per recuperarla occorre
sudore e sangue.

Fare qualcosa perche' si e' indotti a farlo dai media e' pur
sempre un atto di liberta', perche' in qualsiasi momento
possiamo puntare i piedi e fare diversamente (ed e'
accaduto non poche volte).
Non potere fare qualcosa perche' altrimenti ci si trova
fuori dalla porta la i Carabinieri o la Guardia di Finanza
e' invece un limitazione della propria liberta' a cui non
c'e' piu' possibilita' di sfuggire.
Il giorno che capite questa fondamentale differenza,
potremo iniziare a ragionare.

In quanto ai muscoli, sono proprio le armi da fuoco
che equiparano le persone, annullando le differenze
fisiche. Una donna puo' stendere un armadio congolese
con un arma da fuoco. Se ho compreso male, altrimenti
si spieghi.
Post by neurino
Invece poi capita che con le armi che girano per il paese
non solo si hanno gli eventi come quelli di Las Vegas
ma si armano le gang di neri.
Ai censurati e' proibito il possesso e porto delle armi.
Ergo, la farebbero (esattamente come in Italia la
criminalita') ugualmente, anche in barba ad un ipotetico
divieto anche di tipo italiano.
Post by neurino
Si dirà che - bello che figata! - almeno si ammazzano
tra di loro.
E quelli che si trovano sulle traettorie di fuoco ?
Anche in Italia ci sono le vittime innocenti di
conflitti a fuoco tra bande criminali. Perche' non
dovrebbero esserci anche negli USA ? Quindi, no, il
ragionamento che tanto si sparano tra loro e'
semplicemente e criminalmente *idiota*.
Post by neurino
Invece no, aumentano le morti dei poliziotti nelle imboscate.
Morti che ci sarebbero ugualmente perche' si tratta di
*criminalita'* e che quindi in ogni caso si arma.
Esattamente come in Italia.
Post by neurino
Di rimando aumentano le morti di innocenti uccisi dai
poliziotti di cui sopra che sono comprensibilmente
con i nervi leggermente tirati.
Principalmente dovuto ad un problema di mancata integrazione,
anzi di segregazione delle diversita' in ghetti. Basterebbe
il divieto di costituire quartieri esclusivi e nel giro di
un paio di generazioni le cose cambierebbero.
Post by neurino
Aumentano le morti accidentali di ragazzi che non sanno
maneggiare gli strumenti trovati nel comodino del papà.
"aumentano" rispetto a quando ?
In quali fasce della popolazione ?
Ha una statistica da mostrare ?
Post by neurino
E aumentano i suicidi. Persone che sarebbero potute essere
salvate.
Come se l'arma da fuoco fosse l'unico modo di suicidarsi.
Post by neurino
Ma forse in ottica di controllo della popolazione é meglio così.
Lei e' pazzo se la pensa cosi'.
Post by neurino
Prima di parlare di un discutibile (perché non é questo
ciò che dice il secondo emendamento) diritto acquisito due
secoli fa contro un evento che ha la stessa probabilità
di avverarsi di una palla da biliardo che passa attraverso
la cruna di un ago per effetto tunnel quantistico, sarebbe
forse il caso di adoperarsi per rendere più sicura la
propria società nel presente.
Le parole di una fascista (non importa se lei non lo sa di
esserlo, e' il pensiero che conta): evidentemente nega
l'involuzione italiana che prova che cio' che lei definisce
di probabilita' quasi nulla e' invece una naturale e' certa
evoluzione per cui un popolo che abbia ottenuto la liberta',
ma non abbia fatto suoi i principi fondamentali torna sempre
a perderla. L'Italia ha chiuso il ciclo. Sono cambiati solo
i metodi, olio di ricino e manganelli non sono piu' di moda.
Ma la sostanza rimane quella del controllo assoluto della
informazione a cui ha accesso la maggior parte dell'elettorato.
Post by neurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente a questo contribuisce una cultura profondamente
diversa da quella italiana, ovvero quella USA e' di gente
che non ha paura di "farsi male" per difendere le proprie
idee.
Lei vorrebbe che il suo stato, il paese dove vive,
adottasse la legislazione americana sul possesso delle armi?
No. Vorrei che si ripristinasse un vero corso di educazione
civica, partendo anzi dalle elementari. E che venisse
considerato il comunismo al pari del fascismo (perche'
ambedue sono per l'abolizione della democrazia libertaria,
cioe' delle liberta' individuali).
Post by neurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come anche i catalani.
I catalani difendevano la "spagnolità" della colonia Cuba
pagando milizie armate per combattere gli indipendentisti
locali, mentre depredavano di ricchezze (di cui sono tuttora
orgogliosi) l'isola e commerciavano gli schiavi.
La storia è strana alle volte.
Qualche fonte ?
(non ho capito nulla del suo brevissimo cenno)
Post by neurino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by neurino
Anche perché il caso studio US avrà delle conseguenze
nei dibattiti di altri paesi.
Se e' per quello, i demagoghi sono bravi a trovare
esempi in tutto il mondo per le loro tesi: basta
raccontare con cura solo una parte della verita', ed
abbiamo la "menzogna perfetta". Si chiama "propaganda".
Infatti. Evitare di guardare gli effetti del possesso
di armi negli Stati Uniti
Le pare che l'atto di "pesare" tali effetti verso altri
"rischi" sia non "non guardare" ? Ma perche' voi
liberticidi siete cosi' scorretti ?
Post by neurino
in nome di diritti ridicoli
La liberta' un diritto ridicolo solo per un fascio-comunista.
Post by neurino
porterà - alla lunga - ad una gara al ribasso in tutti
quei paesi che guardano a loro come esempio della
civiltà occidentale.
Cioe' l'esempio del malvagio piace al mondo ?
E' questo che scrive ? Ed allora perche' i paesi
canaglia/malvagi non si fanno abbindolare ?
neurino
2017-10-05 00:05:19 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Negli Stati Uniti in realta', la scusa della "pressione"
delle lobby e' inventata
Questi i soldi spesi dalla National Rifle Association negli Stati Uniti.

CONTRIBUTIONS since 1990
$22,911,605

LOBBYING since 1998
$45,869,564

OUTSIDE SPENDING
$54,398,558

https://www.opensecrets.org/orgs/summary.php?id=D000000082&cycle=A
GiOvAnNi
2017-10-04 17:24:02 UTC
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Raw Message
Certo che possono fare come gli pare.
Incluso poi il cercare scuse ridicole per non dare la colpa alle armi quando succede qualcosa.
--
GiOvAnNi
Grizzly longion
2017-10-04 17:30:56 UTC
Rispondi
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Raw Message
On Wed, 4 Oct 2017 10:24:02 -0700 (PDT), GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Certo che possono fare come gli pare.
Incluso poi il cercare scuse ridicole per non dare la colpa alle armi quando succede qualcosa.
E di chi e' la colpa di tutti gli attentati in Europa? Se ricordo bene
bogie disse che la colpa era della NRA.

--
I think, therefore I question.
GiOvAnNi
2017-10-04 20:19:53 UTC
Rispondi
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Raw Message
Dell'ISIS negli ultimi anni.

Che c'entra la NRA in Europa? Quello è un problema vostro, non nostro.
--
GiOvAnNi
bogie
2017-10-05 08:18:58 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Grizzly longion
On Wed, 4 Oct 2017 10:24:02 -0700 (PDT), GiOvAnNi
E di chi e' la colpa di tutti gli attentati in Europa? Se ricordo bene
bogie disse che la colpa era della NRA.
non ricordi bene, ovviamente


bogie
--
Membro del Luigino Fans Club

"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
Post by Grizzly longion
--
I think, therefore I question.
x05
2017-10-04 17:54:09 UTC
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Raw Message
Post by GiOvAnNi
Certo che possono fare come gli pare.
Incluso poi il cercare scuse ridicole per non dare la
colpa alle armi quando succede qualcosa.
Be', mi pare normale che ci sia un dibattito interno ogni
qualvolta accadono queste cose.

Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
CM
2017-10-04 18:12:04 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Chi l'ha detto che e' la maggioranza, e soprattutto che sarebbero contrari ad un inasprimento di controlli e requisiti?

--
saluti
cm
x05
2017-10-04 18:42:02 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by CM
Chi l'ha detto che e' la maggioranza, e soprattutto che
sarebbero contrari ad un inasprimento di controlli e
requisiti?
Mah, se non interpreto male i sondaggi mi pare sia cosi.

http://www.people-press.org/2014/12/10/growing-public-support-for-gun-rights/

Ma al di la' di questo e' comunque un tema che riguarda gli
americani e se le leggi in vigore adesso sono quelle
significa che non c'e' spazio per altre.

E considerando il concetto che hanno della liberta'
tutelata dal possedere un'arma trovo anche logico che sia
cosi'. E quindi difficilmente si potra' avere un
cambiamento tale che possa paragonare la loro normativa
alla nostra.
x05
2017-10-04 18:54:55 UTC
Rispondi
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Raw Message
x05:

Aggiungo che bisogna essere chiari perche' per gli
americani la restrizione e' un qualcosa di diverso da
quello che intendiamo noi.

Ad esempio se viene loro chiesto di vietare l'uso pubblico
che e' piu' vicino al nostro concetto, viene fuori piu'
chiaramente il rapporto che essi hanno con le armi:

https://www.isidewith.com/poll/3507538
CM
2017-10-04 19:13:39 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by x05
Aggiungo che bisogna essere chiari perche' per gli
americani la restrizione e' un qualcosa di diverso da
quello che intendiamo noi.
Ad esempio se viene loro chiesto di vietare l'uso pubblico
che e' piu' vicino al nostro concetto, viene fuori piu'
https://www.isidewith.com/poll/3507538
Questo e' interessante. A parte che pensavo che il margine per il no fosse piu' ampio, con ste regole per esempio l'attentatore di Fort Lauderdale che sentiva le voci nella testa non avrebbe dovuto avere il porto d'armi anche per un 6% di quelli che hanno votato no alle restrizioni.

Ha molto piu' senso.

--
saluti
cm
cicap
2017-10-04 19:22:52 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by CM
Post by x05
Aggiungo che bisogna essere chiari perche' per gli
americani la restrizione e' un qualcosa di diverso da
quello che intendiamo noi.
Ad esempio se viene loro chiesto di vietare l'uso pubblico
che e' piu' vicino al nostro concetto, viene fuori piu'
https://www.isidewith.com/poll/3507538
Questo e' interessante. A parte che pensavo che il margine per il no fosse piu' ampio
Temo ci sia un selection bias: dubito che un red neck vada su un sito
del genere o sia in grado di accendere un computer.
neurino
2017-10-04 21:41:17 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by x05
Aggiungo che bisogna essere chiari perche' per gli
americani la restrizione e' un qualcosa di diverso da
quello che intendiamo noi.
Ad esempio se viene loro chiesto di vietare l'uso pubblico
che e' piu' vicino al nostro concetto, viene fuori piu'
https://www.isidewith.com/poll/3507538
Non è tutta la storia.

Although Americans say they want to protect the right to bear arms, they’re very much supportive of many gun policy proposals — including some fairly contentious ideas, such as more background checks on private and gun show sales and banning semi-automatic and assault-style weapons, according to Pew Research Center surveys.

This type of contradiction isn’t exclusive to gun policy issues. For example, although most Americans in the past said they don’t like Obamacare, most of them also said they like the specific policies in the health-care law. Americans just don’t like some policy ideas until you get specific.

For people who believe the empirical evidence that more guns mean more violence, this contradiction is the source of a lot of frustration. Americans by and large support policies that reduce access to guns. But once these policies are proposed, they’re broadly spun by politicians and pundits into attempts to “take away your guns.” So nothing gets done, and preventable deaths keep occurring.

Statistica numero 17
https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/10/2/16399418/us-gun-violence-statistics-maps-charts
Freddie
2017-10-04 20:51:13 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by x05
E considerando il concetto che hanno della liberta'
tutelata dal possedere un'arma trovo anche logico che sia cosi'. E
quindi difficilmente si potra' avere un cambiamento tale che possa
paragonare la loro normativa alla nostra.
Se non erro fino a 150 anni fa negli USA la schiavitù era legale
e circa il 50% riteneva che possedere schiavi fosse un diritto
inlienebile. Le cose cambiano. E cambiano più velocemente se la
si smette di dare tanto risalto alla NRA, un pò come è stato fatto
con il divieto di pubblicità alle sigarette.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
x05
2017-10-04 21:03:22 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Freddie
Se non erro fino a 150 anni fa negli USA la schiavitù era
legale e circa il 50% riteneva che possedere schiavi
fosse un diritto inlienebile. Le cose cambiano. E
cambiano più velocemente se la si smette di dare tanto
risalto alla NRA, un pò come è stato fatto con il divieto
di pubblicità alle sigarette.
Certo che cambiano.

Il punto e' se sono cambiate adesso. E a me non sembra.

In quanto al dare risalto a chicchessia possiamo stare
tranquilli, gli americani faranno la loro corsa
indipendentemente da cio' che pensano i perbenisti in
italia.
cicap
2017-10-04 21:27:27 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by x05
gli americani faranno la loro corsa
indipendentemente da cio' che pensano i perbenisti in
italia.
tu dici eh? Chi azzecca dove vorrebbe andare a parare, potrebbe
aggiudicarsi il premio indovino dell'anno (Premio MrMamboN5).
KingDementor
2017-10-04 18:43:38 UTC
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Raw Message
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Ovviamente quotissimo.
neurino
2017-10-04 21:31:37 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by KingDementor
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Ovviamente quotissimo.
Cosa ci dici della vendita ai privati e relativo utilizzo dei silenziatori?
Momo Achille Mei
2017-10-04 21:33:30 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by neurino
Post by KingDementor
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Ovviamente quotissimo.
Cosa ci dici della vendita ai privati e relativo utilizzo dei silenziatori?
Beh, dovremmo essere tutti favorevolissimi: aiuterebbe il contrasto all'inquinamento acustico. Specialmente se hai vicini incazzosi e tu ti stai godendo un BBQ.
neurino
2017-10-04 21:49:45 UTC
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Post by Momo Achille Mei
Post by neurino
Post by KingDementor
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Ovviamente quotissimo.
Cosa ci dici della vendita ai privati e relativo utilizzo dei silenziatori?
Beh, dovremmo essere tutti favorevolissimi: aiuterebbe il contrasto
all'inquinamento acustico. Specialmente se hai vicini incazzosi e tu
ti stai godendo un BBQ.
Infatti, essendo gli americani grigliatori professionisti, sono anche messi in condizione di comprare dei silenziatori.

https://www.silencershop.com/where-are-they-legal

Ma se non bastasse, ecco una notizia di due giorni fa, sull'abbattimento dei checks sul loro possesso.

https://www.usnews.com/news/politics/articles/2017-10-02/house-poised-to-pass-law-easing-sale-of-gun-silencers-after-las-vegas-shooting

"A provision called the Hearing Protection Act, tucked into the bipartisan Sportsmen Heritage and Recreational Enhancement, or SHARE Act, would eliminate restrictions on silencers and instead treat them as ordinary firearms. Under the National Firearms Act of 1934, suppressors – along with "destructive devices" such as grenades or rocket launchers, "sawed-off" shotguns and machine guns – require federal registration and a special license to own, as well as a $200 tax stamp to purchase that would also be repealed under the proposed law."

Oh, i diritti sono diritti, eh.
KingDementor
2017-10-05 08:17:52 UTC
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Post by neurino
Post by KingDementor
Post by x05
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
Ovviamente quotissimo.
Cosa ci dici della vendita ai privati e relativo utilizzo dei silenziatori?
Nella legislazione USA sono considerati oggetti NFA, con annessi e connessi.
Sapevo che c'era una proposta per farli diventare armi comuni, ma non so
a che punto sia.

Mah, sinceramente non mi straccio le vesti per la vendita dei silenziatori.
Mentre in italia sono proibilti, tipo in Francia li vendono tranquillamente
per ridurre il rimore ai poligoni.

Insomma, mi sembra una cazzata per emozionare il popolino tipo i coltelli
a scatto o le doppiette a canna segata...
neurino
2017-10-05 08:42:59 UTC
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Post by KingDementor
Nella legislazione USA sono considerati oggetti NFA, con annessi e connessi.
Sapevo che c'era una proposta per farli diventare armi comuni, ma non so
a che punto sia.
Era in discussione a giugno ma poi temporaneamente congelata per l'incidente di Steve Scalise.
Post by KingDementor
Mah, sinceramente non mi straccio le vesti per la vendita dei silenziatori.
Mentre in italia sono proibilti, tipo in Francia li vendono tranquillamente
per ridurre il rimore ai poligoni.
A me sembra che si cerchi di puntellare il dibattito con una tecnica analoga a quella del lavaggio di denaro sporco.

Immagina: hai un grosso capitale frutto di attività illecite. Il modo migliore per farne perdere le tracce e lavare la somma originaria é spezzettarlo in attività minori e di distribuirle su larga scala, così che sia impossibile inquadrare l'importanza, il contesto e l'impatto della somma iniziale e del giro di affari che la ha generata.

Analogamente, il nucleo della questione sulle armi oggi viene diluito in un numeroso elenco di sotto-leggi, sotto-paragrafi, sotto-commi che, una volta approvato e digerito uno, dovrebbe dimostrare che l'impianto originario sia comunque vantaggioso.

In questa analogia, l'argomentazione del poligono di tiro (o quella di un background check) sarebbe quella dell'apertura di una lavanderia o di un fast food aperti con i soldi provenienti dalla somma originaria.
Post by KingDementor
Insomma, mi sembra una cazzata per emozionare il popolino tipo i coltelli
a scatto o le doppiette a canna segata...
Ma é l'argomento nel suo complesso che viene strumentalizzato per generare emotività. Un recente video propagandistico della NRA ne é la prova.



Non trovi pericoloso che in quel video la NRA si dichiari il luogo più sicuro per la libertà ma che contemporaneamente inviti i suoi sostenitori ad armarsi contro altri concittadini con il tipo di argomentazione "noi contro di voi"?
KingDementor
2017-10-10 08:14:13 UTC
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Post by neurino
Post by KingDementor
Mah, sinceramente non mi straccio le vesti per la vendita dei silenziatori.
Mentre in italia sono proibilti, tipo in Francia li vendono tranquillamente
per ridurre il rimore ai poligoni.
A me sembra che si cerchi di puntellare il dibattito con una tecnica analoga a quella del lavaggio di denaro sporco.
Scusa, tu mi hai chiesto cosa penso dei silenziatori e io t'ho risposto.
Anzi, mi sono dimenticato una delle cose piu` benefiche: in household
dove ci sono bambini permetterebe la difesa domestica senza causare traumi
che un forte rumore in un ambiente chiuso come uno sparo potrebbe causare.
Post by neurino
Immagina: hai un grosso capitale frutto di attività illecite. Il modo migliore per farne perdere le tracce e lavare la somma originaria é
Scusami ancora, ma qui c'e` una fallacia logica: armarsi non e` un'attivita`
illecita, e` un diritto che si ascrive giuridicamente nella protezione
dell'integrita` fisica della propria persona e di quella propri cari.

E non mi ritirare fuori il discorso che lo stato dovrebbe farlo etc etc, che'
ne avevamo gia` parlato e ti avevo spiegato giuridicamente che si tratta
di due cose fondamentalmente diverse. Al massimo ricerca quel thread...

Per concludere: l'eventuale comportamento illecito collegato all'esercizio di
un diritto di sicuro non inficia il diritto in se'.
Post by neurino
Ma é l'argomento nel suo complesso che viene strumentalizzato per generare emotività. Un recente video propagandistico della NRA ne é la prova.
http://youtu.be/PrnIVVWtAag
Non trovi pericoloso che in quel video la NRA si dichiari il luogo più sicuro per la libertà ma che contemporaneamente inviti i suoi sostenitori ad armarsi contro altri concittadini con il tipo di argomentazione "noi contro di voi"?
Ti diro`, ho visto il video e devo dire che concordo con molto di quello che
dice la tizia.

Ma questo non ha a che fare con l'astrattp diritto alle armi, ma alla
concreta situazione della nostra societa` occidentale.

Purtroppo non siamo nel paese dei balocchi, in cui l'unica nota stonata
e`qualche pazzo che prende un fucile taroccato e si mette a sparare.

C'e` al contrario un serio problema di manipolazione dei consenso da parte
di elite ideologico/economiche che rischia di inficiare (e anzi gia` lo fa)
la libera determinazione del governo da parte della maggioranza dei cittadini
degli stati "avanzati".

Qui sembra che ci siamo gia` dimenticati di powel con la boccetta di
borotalco che ha scatenato una guerra con milioni di morti e devastazioni
senza fine, assieme a blair. Tutta roba che si sa gia` da subito che sono
balle, ultimo l'attacco inesistente di assad con le armi chimiche.

Direi quindi che questo regime di manipolazione ambisce sicuramente a
disarmare i cittadini, in modo da impedire loro in qualunque modo di ribellarsi.

E questa direi che oggi e` la ragione migliore per fare il contrario...
Namibz
2017-10-10 08:44:26 UTC
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Post by KingDementor
Scusa, tu mi hai chiesto cosa penso dei silenziatori e io t'ho risposto.
Anzi, mi sono dimenticato una delle cose piu` benefiche: in household
dove ci sono bambini permetterebe la difesa domestica senza causare traumi
che un forte rumore in un ambiente chiuso come uno sparo potrebbe causare.
Fantastico. Il silenziatore anti-trauma infantile è una scemenza
tecnicamente (temo) ineguagliabile. Standing ovation :)
--
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
KingDementor
2017-10-10 08:52:00 UTC
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Post by Namibz
Post by KingDementor
Scusa, tu mi hai chiesto cosa penso dei silenziatori e io t'ho risposto.
Anzi, mi sono dimenticato una delle cose piu` benefiche: in household
dove ci sono bambini permetterebe la difesa domestica senza causare traumi
che un forte rumore in un ambiente chiuso come uno sparo potrebbe causare.
Fantastico. Il silenziatore anti-trauma infantile è una scemenza
tecnicamente (temo) ineguagliabile. Standing ovation :)
E` un problema serio, invece. Uno sparo non silenziato in un luogo chiuso,
specie un grosso calibro, oltre a causare danni non reversibili all'udito
nei bambini provoca anche uno shock psicologico non da poco, che e` giusto
evitare.

Un silenziatore, anche se non a livello di quello che fanno vedere nei film
americani, riduce di molto il rumore e puo` evitare effetti indesiderati
collaterali
Giovannino
2017-10-04 19:23:04 UTC
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Post by x05
Post by GiOvAnNi
Certo che possono fare come gli pare.
Incluso poi il cercare scuse ridicole per non dare la
colpa alle armi quando succede qualcosa.
Be', mi pare normale che ci sia un dibattito interno ogni
qualvolta accadono queste cose.
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
la maggioranza degli americani è ignorante della propria stessa STORIA. Il secondo emendamento non parla di diritto del singolo ad avere armi PUNTO. LA premessa, che è appunto messa PRIMA dell'enunciazione del diritto in quanto esplica il motivo alla base del diritto, che dice espressamente che ciò che è necessario in un free state NON è il diritto di qualunque coglione a farsi una santabarbara in casa, ma A WELL REGULATED MILITIA being necessary for the security. LA sicurezza di chi? Del singolo? No, OF A FREE STATE! E quindi solo alla fine, cioè quando si deve garantire la possibilità che la WRM possa difendere la sicurezza dello STATO (e non del singolo privato cittadino!), il cittadino ha il diritto di avere armi!
Insomma, è il diritto a portare armi del cittadino svizzero, che PRIMA si fa un anno di naja in cui impara come si usano, e soprattutto QUANDO vanno usate, le armi, ed è addestrato a creare unità dell'esercito (la well regulated militia) anche solo coi condomini, e poi si porta il fucile dell'esercito a casa.
Il secondo emendamento non l'ha scritto la NRA, l'hanno scritto i costituzionalisti di uno stato in cui
- UN RESIDENTE SU CINQUE era lealista (cioè stava con l'esercito inglese)
- la popolazione era di meno di 4 milioni di abitanti sparsi lungo 1500 km, e le "città" più grandi andavano dai 33.000 abitanti di New York in giù
- il mezzo di trasporto era il cavallo
- gli inglesi erano ben lungi dall'aver rinunciato per sempre alle loro ex colonie, come confermò la guerra del 1812.
E' evidente che in tali condizioni era questione di sopravvivenza per gli USA stessi che ogni villaggio fosse in grado di creare una compagnia da solo. Ma per la sicurezza DELLO STATO, non del singolo cittadino!
x05
2017-10-04 19:27:49 UTC
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Post by Giovannino
la maggioranza degli americani è ignorante della propria
stessa STORIA. Il secondo emendamento non parla di
diritto del singolo ad avere armi PUNTO.
E' irrilevante.

Il rapporto degli americani con le armi quello e'. Che per
te o alri che la pensano come te sia un problema e' un
dettaglio di nessuna importanza.
cicap
2017-10-04 20:55:50 UTC
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Raw Message
Post by x05
Post by Giovannino
la maggioranza degli americani è ignorante della propria
stessa STORIA. Il secondo emendamento non parla di
diritto del singolo ad avere armi PUNTO.
E' irrilevante.
Il rapporto degli americani con le armi quello e'. Che per
te o alri che la pensano come te sia un problema e' un
dettaglio di nessuna importanza.
Questo tuo "argomento" che continui a ripetedere da giorni, non l'ha
cagato nessuno se mai non te ne fossi accorto. Troppo scemo persino per
i tuoi standard.
Lex Tutor
2017-10-09 13:02:52 UTC
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Post by cicap
Questo tuo "argomento" che continui a ripetedere da giorni, non l'ha
cagato nessuno se mai non te ne fossi accorto. Troppo scemo persino per
i tuoi standard.
Sei americano? NON credo proprio cicca ballerina.
Chiunque conosca gli americani, senza esserlo, dovrebbe sapere che su
certi argomenti vige una sorta di tabù ad excludendum per gli alien.
Anche io avrei molto da dire su questo argomento, avendo avuto persino
strette esperienze personali, ma non ne parlo perché so che *loro non
vogliono*.
Semplicemente non sono cazzi per noi europei.
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-04 23:28:17 UTC
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Raw Message
Post by Giovannino
Post by x05
Post by GiOvAnNi
Certo che possono fare come gli pare.
Incluso poi il cercare scuse ridicole per non dare la
colpa alle armi quando succede qualcosa.
Be', mi pare normale che ci sia un dibattito interno ogni
qualvolta accadono queste cose.
Il punto e' che viene sollevato da una minoranza perche' la
maggioranza degli americani ritiene un diritto inalienabile
il possesso delle armi.
la maggioranza degli americani è ignorante
Per quanto riguarda gli immigrati dell'ultimo
mezzo secolo, concordo. Americani "acquisiti" che non
sono stati integrati con successo nella cultura
anglosassone, ma invece si sono insinuati creando
ghetti esclusivi ed escludenti gli oriundi.
Post by Giovannino
della propria stessa STORIA. Il secondo emendamento non parla
di diritto del singolo ad avere armi PUNTO. LA premessa,
che è appunto messa PRIMA dell'enunciazione del diritto in
quanto esplica il motivo alla base del diritto, che dice
espressamente che ciò che è necessario in un free state
NON è il diritto di qualunque coglione a farsi una santabarbara
chiaramente una distorsione che pero' non cambia
l'enunciato che lei pare ignorare ...
Post by Giovannino
in casa, ma A WELL REGULATED MILITIA being necessary for
the security.
E secondo il suo "modello" cosa e' una "milizia" ?
Post by Giovannino
LA sicurezza di chi? Del singolo? No, OF A FREE STATE!
E quindi solo alla fine,
Il raggiungimento di un fine richiede dei mezzi.
C'e' li descrive in questo caso ?
Post by Giovannino
cioè quando si deve garantire la possibilità che la WRM
possa difendere la sicurezza dello STATO (e non del
singolo privato cittadino!), il cittadino ha il diritto
di avere armi!
E secondo lei, una milizia come si garantirebbe l'accesso
a queste armi ?
Post by Giovannino
Insomma, è il diritto a portare armi del cittadino svizzero,
che PRIMA si fa un anno di naja in cui impara come si usano,
e soprattutto QUANDO vanno usate, le armi, ed è addestrato
a creare unità dell'esercito (la well regulated militia)
anche solo coi condomini, e poi si porta il fucile
dell'esercito a casa.
Quindi mi pare assodato che perche' lo scopo di una milizia
a difesa della sicurezza democratica sia funzionale,
occorre che le armi siano gia' nelle mani della milizia.

La questione quindi semmai sta nella "regolamentazione"
dell'accesso a queste armi ?
Post by Giovannino
Il secondo emendamento non l'ha scritto la NRA, l'hanno
scritto i costituzionalisti di uno stato in cui
- UN RESIDENTE SU CINQUE era lealista (cioè stava con
l'esercito inglese)
Anche di piu' agli inizi.
Post by Giovannino
- la popolazione era di meno di 4 milioni di abitanti
sparsi lungo 1500 km, e le "città" più grandi
andavano dai 33.000 abitanti di New York in giù
E quindi ? Non vedo il nesso.
Post by Giovannino
- il mezzo di trasporto era il cavallo
E quindi ? Non vedo il nesso.
Post by Giovannino
- gli inglesi erano ben lungi dall'aver rinunciato
per sempre alle loro ex colonie,
E perche' dovrebbero avere voluto rinunciare ?
Se hanno ceduto Sud Africa, India, e' sempre
perche' ci sono stati costretti. Ma che
ragionamenti fa ?
Post by Giovannino
come confermò la guerra del 1812.
Che avvene per altra ragione.
Post by Giovannino
E' evidente che in tali condizioni era questione di
sopravvivenza per gli USA stessi che ogni villaggio fosse
in grado di creare una compagnia da solo. Ma per la
sicurezza DELLO STATO, non del singolo cittadino!
E qui scivola l'abile cultura insegnata dalla propaganda
fascio-comunista nazionale. L'ha scritto lei stesso,
prima:

"FREE STATE"

ma poi cancellando "FREE" lei mi ha stravolto il
significato, affermando che lo scopo e' proteggere lo STATO,
quando in realta', e glielo dice uno che e' cresciuto da
piccolo con loro e quindi ha "l'imprinting" della loro cultura,
lo scopo della milizia e' la difesa della "liberta'"
anche contro uno stato oppressivo, che al tempo era
la monarchia britannica, ma i legislatori, anche negli
scritti dei loro piu' reputabili rappresentati, ha voluto
anche, paventando ritorni reazionari (come avvenuto in
Francia, proprio perche' nel continente europeo si
fa superficialmente sinonimo tra "FREE STATE" e "STATO")
come la storia ha spesso insegnato.
ilChierico
2017-10-06 20:32:46 UTC
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E' evidente che in tali condizioni era questione di sopravvivenza per gli USA stessi che ogni villaggio fosse in grado di creare una compagnia da solo.. Ma per la sicurezza DELLO STATO, non del singolo cittadino!
No, per la sicurezza della comunita', che non e' lo stato federale.
GiOvAnNi
2017-10-04 20:23:42 UTC
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Non sono d'accordo sulla minoranza, semplicemente perché non v'è stato un referendum in proposito.

Né ci sara mai, finché la NRA finanzia tutta la politica USA.
--
GiOvAnNi
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-04 23:30:03 UTC
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Post by GiOvAnNi
Non sono d'accordo sulla minoranza, semplicemente perché
non v'è stato un referendum in proposito.
Né ci sara mai, finché la NRA finanzia tutta la politica USA.
Ecco l'abile menzogna di chi omette una parte critica
della informazione:

"quanti referendum puo' elencarci tenuti dal governo federale" ?
Lazarus
2017-10-05 11:54:13 UTC
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Post by x05
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Trovo bizzarro che tu disquisisca di cosa dovremmo discutere noi.

L.
ilChierico
2017-10-06 20:33:40 UTC
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Post by Lazarus
Post by x05
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Trovo bizzarro che tu disquisisca di cosa dovremmo discutere noi.
Ed io trovo bizzarro Lazarus, volendo ;-)
Lex Tutor
2017-10-09 13:02:54 UTC
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Post by x05
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Atteggiamento tipico europoide; del tutto sconosciuto agli americani,
e anche molto irritante per loro.
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Lazarus
2017-10-10 07:55:03 UTC
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Raw Message
Post by Lex Tutor
Post by x05
Trovo bizzarro questo disquisire su cosa dovrebbero fare,
quali leggi adottare o su cosa sia giusto o sbagliato.
Atteggiamento tipico europoide; del tutto sconosciuto agli americani,
giusto, loro non disquisiscono, inviano le truppe
Post by Lex Tutor
e anche molto irritante per loro.
esticazzi?!

L
KingDementor
2017-10-04 18:37:54 UTC
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Post by GiOvAnNi
La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato nero".
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico
Rispondo anche a Minardi. Non è così.

Secondo la legge USA il pezzo che trasforma un'arma semiautomatica
in una automatica (il "sear") è ESSO STESSO un oggetto NFA, che quindi
per passare di mano abbisogna di tutte le procedure del caso. Qui ci
sarebbe da distinguere i pezzi pre-1986 con quelli post, i soggetti
abilitati FFL, etc, ma è un discorso lungo e tecnico.

Il morale della storia è che chi vende e chi compra un VERO
drop in automatic sear (DIAS) senza averne titolo sta commettendo
un REATO per cui la pena è di 10 anni di galera A PEZZO.
CM
2017-10-04 18:43:33 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by KingDementor
Post by GiOvAnNi
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico
Rispondo anche a Minardi. Non è così.
Secondo la legge USA il pezzo che trasforma un'arma semiautomatica
in una automatica (il "sear") è ESSO STESSO un oggetto NFA, che quindi
per passare di mano abbisogna di tutte le procedure del caso. Qui ci
sarebbe da distinguere i pezzi pre-1986 con quelli post, i soggetti
abilitati FFL, etc, ma è un discorso lungo e tecnico.
Il morale della storia è che chi vende e chi compra un VERO
drop in automatic sear (DIAS) senza averne titolo sta commettendo
un REATO per cui la pena è di 10 anni di galera A PEZZO.
Esatto, un vero DIAS. Ma se compri qualcosa che non modifica il meccanismo di sparo ma semplicemente permette di azionarlo a ripetizione (gat crank, bump stock, slide fire), sono kit legali e ottieni praticamente lo stesso effetto.

Tecnicamente non sara' un'arma automatica, ma se alla fine spara a raffica, te ne frega poi il giusto del tecnicismo

--
saluti
cm
KingDementor
2017-10-05 08:08:31 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by CM
Post by KingDementor
drop in automatic sear (DIAS) senza averne titolo sta commettendo
un REATO per cui la pena è di 10 anni di galera A PEZZO.
Esatto, un vero DIAS. Ma se compri qualcosa che non modifica il meccanismo di sparo ma semplicemente permette di azionarlo a ripetizione (gat crank, bump stock, slide fire), sono kit legali e ottieni praticamente lo stesso effetto.
Un po' come quando da ragazzini si metteva il carburatore 19/19
e la marmitta proma al cinquantino credendo di farlo diventare
una moto da corsa... ;)
Post by CM
Tecnicamente non sara' un'arma automatica, ma se alla fine spara a raffica, te ne frega poi il giusto del tecnicismo
Non spara a raffica, spara con una ripetizione superiore a quella manuale
e con una operativita` ben lontana da quella della corrispondente arma d'assalto.

In pratica una roba da redneck sfigato wannabe...
CM
2017-10-05 10:22:48 UTC
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Post by KingDementor
Post by CM
Esatto, un vero DIAS. Ma se compri qualcosa che non modifica il meccanismo di sparo ma semplicemente permette di azionarlo a ripetizione (gat crank, bump stock, slide fire), sono kit legali e ottieni praticamente lo stesso effetto.
Un po' come quando da ragazzini si metteva il carburatore 19/19
e la marmitta proma al cinquantino credendo di farlo diventare
una moto da corsa... ;)
Esatto, o allargavi un certo collettore. Allo stesso modo, non diventava una moto da corsa (e te ne accorgevi soprattutto in frenata) ma aumentavi notevolmente la velocita'.
Come quando togli il limitatore ai 50ini.

E visto che qua stiamo parlando di sparare alle persone, e visto quel che e' successo a Las Vegas, mi frega il giusto che non sia un'automatica e che un'automatica avrebbe fatto piu' vittime, visto che ne ha gia' fatte molte piu' che se avesse, per esempio, un coltello.
Post by KingDementor
Non spara a raffica, spara con una ripetizione superiore a quella manuale
e con una operativita` ben lontana da quella della corrispondente arma d'assalto.
In pratica una roba da redneck sfigato wannabe...
Cosa che non gli ha impedito di fare una strage. Io credo avrebbe fatto meno morti con un coltello da cucina, per esempio.
O anche, semplicemente, con una pistola.

--
saluti
cm
KingDementor
2017-10-04 18:41:58 UTC
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Raw Message
Post by GiOvAnNi
La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato nero".
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico
Ovviamente i grossi dealer statunitensi, online o fisici, stanno
ben attenti, laddove vendano dei DIAS veri, a specificare qualcosa
tipo "NFA required" o simile, anche perché i controlli da parte
dell'NFA sono frequenti e a sorpresa, e come dicevo le pene sono
alte (e in USA si scontano sul serio)...
KingDementor
2017-10-04 18:43:02 UTC
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Raw Message
Post by GiOvAnNi
Ok, poniamo che tu abbia ragione al 100%.
Questo pazzo, allora, dove le avrebbe acquistate queste armi?
La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato nero".
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico (non che sia tutto questo problema avere SOLO un semiautomatico, sia chiaro)
Quello che più spesso succede è che i dealer vendano dei "finti"
sear, cioè che non trasformano veramente un'arma semi in un'auto,
ma che permettano al massimo il "bump fire" (che sembra quello
che è successo a Las Vegas).

Quindi la storia del ragazzino che copra il fucile con il kit per
trasformarlo in un m16 è una bufala propalata come al solito
dal mainstream media.
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-04 23:33:08 UTC
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Raw Message
Post by KingDementor
Post by GiOvAnNi
Ok, poniamo che tu abbia ragione al 100%.
Questo pazzo, allora, dove le avrebbe acquistate queste armi?
La risposta ce l'ha data l'FBI ieri, e non e'"al mercato nero".
E' entrato in normali e legali negozi, tipo "Guns and guitars" e s'è accattato il suo bell'AR-15. Semuautomatico. Assieme al kit legale per renderlo automatico (non che sia tutto questo problema avere SOLO un semiautomatico, sia chiaro)
Quello che più spesso succede è che i dealer vendano dei "finti"
sear, cioè che non trasformano veramente un'arma semi in un'auto,
ma che permettano al massimo il "bump fire" (che sembra quello
che è successo a Las Vegas).
Quindi la storia del ragazzino che copra il fucile con il kit per
trasformarlo in un m16 è una bufala propalata come al solito
dal mainstream media.
Il kit usato (bump stock) non trasforma il semiautomatico
in un M16, anche se permette di sparare a raffica (peraltro
ad un ritmo decisamente piu' basso di un M16).
r***@gmail.com
2017-10-04 16:59:40 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
--
I think, therefore I question.
Invece delle armi da fuoco, dovreste focalizzare sugli psicofarmaci che questi tracannano.

Questo si faceva di Valium.
Altri di un'altro che non ricordo che era l'unico trait d'union tra loro.

I mitra non sparano da soli, ci vuole qualcuno che preme il grilletto.
Grizzly longion
2017-10-04 17:17:49 UTC
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Raw Message
Post by r***@gmail.com
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
--
I think, therefore I question.
Invece delle armi da fuoco, dovreste focalizzare sugli psicofarmaci che questi tracannano.
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Post by r***@gmail.com
Questo si faceva di Valium.
Altri di un'altro che non ricordo che era l'unico trait d'union tra loro.
I mitra non sparano da soli, ci vuole qualcuno che preme il grilletto.
--
I think, therefore I question.
r***@gmail.com
2017-10-04 17:28:21 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
Post by r***@gmail.com
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
--
I think, therefore I question.
Invece delle armi da fuoco, dovreste focalizzare sugli psicofarmaci che questi tracannano.
-
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Post by r***@gmail.com
Questo si faceva di Valium.
Altri di un'altro che non ricordo che era l'unico trait d'union tra loro.
I mitra non sparano da soli, ci vuole qualcuno che preme il grilletto.
Questi sono ancora alla meccanica siderurgica.
Non si sono mai fatti un trip.

Non conoscono il potere della mente.
Al massimo arrivano alla canna universitaria al concerto di Al Bano.
CM
2017-10-04 17:53:43 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Interessante. E sul discorso della disponibiita' di armi automatiche o modificate nulla da dire?
L'hai iniziato tu il thread su questo.

--
saluti
cm
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-04 23:37:50 UTC
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Raw Message
Post by CM
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Interessante. E sul discorso della disponibiita' di armi
automatiche o modificate nulla da dire?
Non e' che lei sta confondendo "facilita' della malavita"
di mettere le mani su armi automatiche con "regolarita'
di una persona rispettosa delle legge al possesso di
una arma automatica" ?

Tra parentesi le tanto sventagliate statistiche dei
morti causati con le armi in ambito famigliare o di
conoscenti (che pare siano la quota maggiore), omettono
pero' di citare quante di queste famiglie o ambiti di
conoscenze hanno un retroterra criminale. Allora la
statistica acquisisce un diverso contenuto informativo.

...snip...
CM
2017-10-05 10:18:45 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by CM
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Interessante. E sul discorso della disponibiita' di armi
automatiche o modificate nulla da dire?
Non e' che lei sta confondendo "facilita' della malavita"
di mettere le mani su armi automatiche con "regolarita'
di una persona rispettosa delle legge al possesso di
una arma automatica" ?
Assolutamente no. Come ho mostrato e dimostrato portando le fonti, e' del tutto legale per un qualsiasi cittadino acquistare un'arma automatica prodotta prima del 1986 (ce ne sono piu' di 600.000 in circolazione), semplicemente pagando una tassa e registrando l'arma con l'ATF.

Questo anche senza considerare i kit, del tutto legali, che del tutto legalmente possono essere usati su un'arma semiautomatica per farla sparare a raffica, anche se non velocemente come con un DIAS automatico.

Il fatto che non sia altrettanto veloce non cambia il fatto che diventa un'arma che rende molto piu' facile fare una strage, come i fatti di Las Vegas mostrano molto chiaramente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tra parentesi le tanto sventagliate statistiche dei
morti causati con le armi in ambito famigliare o di
conoscenti (che pare siano la quota maggiore), omettono
pero' di citare quante di queste famiglie o ambiti di
conoscenze hanno un retroterra criminale. Allora la
statistica acquisisce un diverso contenuto informativo.
Non c'e' problema, porti queste statistiche ed indichi le differenze, siamo qui per discutere.

--
saluti
cm
Freddie
2017-10-04 20:03:00 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
https://www.cdc.gov/drugoverdose/data/overdose.html

I dati sono del 2010, ma ho come il sentore che tu abbia detto
l'ennesima stronzata.

Ovviamente sei libero di smentirmi con dati più aggiornati
(nel 2010 ci sono stati 31'672 morti pr armi da fuoco negli USA)

http://i2.cdn.turner.com/cnn/2015/images/10/02/terrorism-vs-gun-violence-
large.jpg

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Grizzly longion
2017-10-04 21:03:34 UTC
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Raw Message
Post by Freddie
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
https://www.cdc.gov/drugoverdose/data/overdose.html
I dati sono del 2010, ma ho come il sentore che tu abbia detto
l'ennesima stronzata.
Ovviamente sei libero di smentirmi con dati più aggiornati
(nel 2010 ci sono stati 31'672 morti pr armi da fuoco negli USA)
My pleasure, dati piu' aggiornati.

Revised September 2017
The U.S. government does not track death rates for every drug.
However, the National Center for Health Statistics at the Centers for
Disease Control and Prevention does collect information on many of the
more commonly used drugs. The CDC also has a searchable database,
called CDC Wonder.

Total U.S. Drug Deaths - More than 64,000 Americans died from drug
overdoses in 2016, including illicit drugs and prescription
opioids--nearly double in a decade. Source: CDC WONDER

https://www.drugabuse.gov/related-topics/trends-statistics/overdose-death-rates


--
I think, therefore I question.
neurino
2017-10-04 22:05:25 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
Total U.S. Drug Deaths - More than 64,000 Americans died from drug
overdoses in 2016, including illicit drugs and prescription
opioids--nearly double in a decade. Source: CDC WONDER
Quindi le armi sono un problema sociale come le droghe e gli oppiodi?
Grizzly longion
2017-10-04 23:24:28 UTC
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Raw Message
On Wed, 4 Oct 2017 15:05:25 -0700 (PDT), neurino
Post by neurino
Post by Grizzly longion
Total U.S. Drug Deaths - More than 64,000 Americans died from drug
overdoses in 2016, including illicit drugs and prescription
opioids--nearly double in a decade. Source: CDC WONDER
Quindi le armi sono un problema sociale come le droghe e gli oppiodi?
A quanto pare si', il presidente Trump ha creato un task force guidato
dal governatore Chris Christie per affrontare la situazione e cercare
soluzioni del problema.

--
I think, therefore I question.
neurino
2017-10-04 23:56:02 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
Post by neurino
Quindi le armi sono un problema sociale come le droghe e gli oppiodi?
A quanto pare si', il presidente Trump ha creato un task force guidato
dal governatore Chris Christie per affrontare la situazione e cercare
soluzioni del problema.
Beh, ammirevole. Sapendo quanto non piaccia a Trump essere contraddetto, direi che su questo Christie si deve essere informato prima.

Stando ad un breve riassunto dell'evoluzione del pensiero di Christie sulla faccenda, pare sia passato da una blanda opposizione alle armi d'assalto all'inefficacia di leggi di controllo sulle stesse.

https://www.usatoday.com/story/news/politics/onpolitics/2015/12/08/10-things-know-chris-christie-and-gun-control/77009148/#

Ma, comunque, io direi una cosa. Si vuole capire qualcosina di più sul problema? Come con la droga, capire chi ci guadagna è sempre un buon primo passo. Si potrebbe quindi cominciare a mettere in pratica la buon vecchia massima di:

Follow the money.

"See contributions from gun control and gun rights groups to members of Congress, as well as current NRA data"

https://www.opensecrets.org/news/issues/guns/

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-7PdCI2NawSgP1QE-cGYVYedetYqepR-4jBweaJyqFo/edit#gid=1782600961
CM
2017-10-05 10:14:25 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
Post by neurino
Quindi le armi sono un problema sociale come le droghe e gli oppiodi?
A quanto pare si', il presidente Trump ha creato un task force guidato
dal governatore Chris Christie per affrontare la situazione e cercare
soluzioni del problema.
E dimmi, se sono un problema sociale perche' nel suo discorso alla NRA, di cui trovi la trascrizione completa qua:
http://www.newsweek.com/donald-trump-full-transcript-atlanta-592039

Ha detto: "The eight-year assault on your Second Amendment freedoms has come to a crashing end. (Applause.) You have a true friend and champion in the White House. No longer will federal agencies be coming after law-abiding gun owners. (Applause.) No longer will the government be trying to undermine your rights and your freedoms as Americans. Instead, we will work with you, by your side. We will work with the NRA to promote responsible gun ownership, to protect our wonderful hunters and their access to the very beautiful outdoors...
So let me make a simple promise to every one of the freedom-loving Americans in the audience today: As your President, I will never, ever infringe on the right of the people to keep and bear arms. Never ever. (Applause.)"

Cambiato idea ancora?

E se sono un problema sociale, e se anche tu non ritieni una cosa normale che persone con problemi psichiatrici abbiano accesso alle armi, come commenti il fatto che Trump ha revocato una delle leggi di Obama che limitano l'accesso alle armi per chi ha problemi psichiatrici invalidanti riconosciuti?
http://www.newsweek.com/trump-set-overturn-guns-mental-health-regulation-557237

Sono davvero curioso su quest'ultimo punto.

--
saluti
cm
e
2017-10-05 16:53:29 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by CM
Post by Grizzly longion
Post by neurino
Quindi le armi sono un problema sociale come le droghe e gli oppiodi?
A quanto pare si', il presidente Trump ha creato un task force guidato
dal governatore Chris Christie per affrontare la situazione e cercare
soluzioni del problema.
Annulando le retsrtizioni esistenti anche per vendere armi all'estero, speando di trasformare paesi civili nell'inciviltà americana.
Post by CM
http://www.newsweek.com/donald-trump-full-transcript-atlanta-592039
Ha detto: "The eight-year assault on your Second Amendment freedoms has come to a crashing end. (Applause.) You have a true friend and champion in the White House. No longer will federal agencies be coming after law-abiding gun owners. (Applause.) No longer will the government be trying to undermine your rights and your freedoms as Americans. Instead, we will work with you, by your side. We will work with the NRA to promote responsible gun ownership, to protect our wonderful hunters and their access to the very beautiful outdoors...
So let me make a simple promise to every one of the freedom-loving Americans in the audience today: As your President, I will never, ever infringe on the right of the people to keep and bear arms. Never ever. (Applause.)"
Molti meno applausi di quelli che riveva Hitler.

e
Momo Achille Mei
2017-10-04 21:12:39 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
Beh, visto che i morti NON sono un problema, come mai la destra non si batte per liberalizzare pure le droghe (tutte, leggere e pesanti)?
ilChierico
2017-10-06 20:37:12 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Momo Achille Mei
Beh, visto che i morti NON sono un problema, come mai la destra non si batte per liberalizzare pure le droghe (tutte, leggere e pesanti)?
Forse perche' la droga puo' renderti schiavo per decenni prima di
ucciderti? Non ci arrivi >;->
Momo Achille Mei
2017-10-08 19:32:49 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by ilChierico
Post by Momo Achille Mei
Beh, visto che i morti NON sono un problema, come mai la destra non si batte per liberalizzare pure le droghe (tutte, leggere e pesanti)?
Forse perche' la droga puo' renderti schiavo per decenni prima di
ucciderti? Non ci arrivi >;->
E allora? Meglio schiavo per tua scelta piuttosto che morto per la follia di un rambo, direi.
ilChierico
2017-10-09 18:35:28 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Momo Achille Mei
E allora? Meglio schiavo per tua scelta piuttosto che morto per la follia di un rambo, direi.
Non ho voglia... uno schiavo ridotto come uno zombie a diciotto anni te
lo devi tenere e curare e mantenere e spenderci su soldi fino a quando
non crepa, un morto ammazzato crea ugualmente danno per la societa', ma
lo seppellisci e non ti costa piu' quasi niente.

Quindi e' per il futuro della societa' che tocca prendere a calci in
culo chi si droga e chi spaccia.
Momo Achille Mei
2017-10-09 19:25:30 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by ilChierico
Post by Momo Achille Mei
E allora? Meglio schiavo per tua scelta piuttosto che morto per la follia di un rambo, direi.
Non ho voglia... uno schiavo ridotto come uno zombie a diciotto anni te
lo devi tenere e curare e mantenere e spenderci su soldi fino a quando
non crepa, un morto ammazzato crea ugualmente danno per la societa', ma
lo seppellisci e non ti costa piu' quasi niente.
Quindi e' per il futuro della societa' che tocca prendere a calci in
culo chi si droga e chi spaccia.
Insomma, uno che si droga e' peggio di uno che imbraccia un'arma e uccide i passanti.
Non male, come pensiero. Non male davvero.
ilChierico
2017-10-10 08:49:38 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Momo Achille Mei
Insomma, uno che si droga e' peggio di uno che imbraccia un'arma e uccide i passanti.
Non male, come pensiero. Non male davvero.
Siamo su it.politica e l'economia di una nazione si misura anche con questo.

Puoi anche smettere di rispondere se non capisci queste ed altre cose.
Io che c'entro? Per me puoi suicidarti anche subito, pero' non in
trent'anni, come dimostrato. Sara' lo stesso una perdita per l'economia
neozelandese, ma riusciranno a sopravvivere, loro :-)
bogie
2017-10-05 08:37:10 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
non si scandalizza perchè la droga (pesante) uccide solo colui che
scientemente decide di usarla e quindi uccidersi, un po' alla volta o tutto
di un colpo in caso di overdose; tuttavia le droghe pesanti sono
generalmente e giustamente vietate in USA e nella maggior parte del mondo .

le armi invece hanno la spiacevole tendenza a uccidere non chi decide di
usarle ma chi passa di lì per caso, non c'entra un cazzo e la vita vorrebbe
godersela; e tuttavia il loro commercio negli USA è assolutamente
consemtito.

non potevi trovare un argomento/paragone più stupido per difendere la tua
tesi.



bogie
--
Membro del Luigino Fans Club

"Non ho niente contro Dio.
Sono gli iscritti al suo fan club che non sopporto."
Grizzly longion
2017-10-05 13:21:57 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by bogie
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
non si scandalizza perchè la droga (pesante) uccide solo colui che
scientemente decide di usarla e quindi uccidersi
E se e' una madre che lascia i fligli orfani chissenefrega, giusto?
Post by bogie
un po' alla volta o tutto
di un colpo in caso di overdose; tuttavia le droghe pesanti sono
generalmente e giustamente vietate in USA e nella maggior parte del mondo .
le armi invece hanno la spiacevole tendenza a uccidere non chi decide di
usarle ma chi passa di lì per caso,
Qualche volta sono usate per difendersi.
Post by bogie
non c'entra un cazzo e la vita vorrebbe
godersela; e tuttavia il loro commercio negli USA è assolutamente
consemtito.
non potevi trovare un argomento/paragone più stupido per difendere la tua
tesi.
DROGATI bogie, DROGATI!!!
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-06 06:42:54 UTC
Rispondi
Permalink
Raw Message
Post by Grizzly longion
Post by bogie
Post by Grizzly longion
La droga, legale e illegle uccide molto di piu' che le armi da fuoco,
ma di questo la sinistra non si scandalizza.
non si scandalizza perchè la droga (pesante) uccide solo colui che
scientemente decide di usarla e quindi uccidersi
E se e' una madre che lascia i fligli orfani chissenefrega, giusto?
Con le esagerazioni e gli appelli emozionali non si va
da alcuna parte per nessuna delle due parti in causa.
Xÿmox
2017-10-05 06:17:34 UTC
Rispondi
Permalink
Raw Message
Post by r***@gmail.com
Questo si faceva di Valium.
quindi?
se non avesse avuto la possibilità di comprarsi quell'arsenale non
avrebbe potuto compiere la strage, al massimo si impiccava, che
oggettivamente sarebbe stato molto meglio
e
2017-10-04 23:57:03 UTC
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Raw Message
Post by Grizzly longion
...va avanti la menzona che negli US e' possibile comprare
mitragliatrici...ma e' la solita menzogna o ignoranza di chi non
conosce gli Stati Uniti, armi automatiche negli USA sono illegali e
non si possono comprare.
https://www.tripadvisor.it/Attraction_Review-g45963-d2233714-Reviews-The_Gun_Store-Las_Vegas_Nevada.html
Come comprare un fuvcile mitragliatore:
Viaggio in una delle duecento fiere della morte che si tengono ogni anno negli Stati Uniti. Dove i clienti sono uomini di mezza età, marginali e tristi, terrorizzati dai neri
di Enrico Deaglio
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22 gennaio 2016
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SAN FRANCISCO. Il presidente Obama aveva pianto in pubblico: due lunghe, interminabili lacrime calde gli erano scese sulle guance e lui non aveva fatto nulla per trattenerle. L’uomo più potente della Terra non dovrebbe piangere in pubblico: segno di debolezza. Ma Obama è anche un essere umano, e quelle erano lacrime accumulate. In otto anni di presidenza, Obama ha presenziato a 14 cerimonie di cordoglio per mass shooting: stragi commesse da psicopatici in scuole elementari, cinematografi, pubbliche piazze, campus universitari. Ogni sua proposta di controllo delle armi vendute è stata bocciata da Congresso e Senato.

Asciugate le lacrime, ha deciso per un passo radicale: «ordini esecutivi», potestà del Presidente, per cercare di impedire quello che oggi è la normalità in America, ovvero che un minorenne, un disturbato mentale, un jhadista, un razzista bianco possa tranquillamente comprare un fucile da guerra su internet o in un gunshow, fare scorta di caricatori e andare in giro ad ammazzare innocenti di ogni tipo. Trentamila persone nel 2015 in Usa sono andate all’obitorio con una pallottola in corpo, 350 mila negli ultimi dieci anni. Spesso con la faccia squarciata, perché le nuove armi e le nuove pallottole formano crateri là dove c’erano occhi, labbra, denti, sorrisi.

Riuscirà Obama a fermare la strage? No. Lo sa anche lui. La lobby delle armi, rappresentata dalla Nra, National Rifle Association (4,5 milioni di iscritti) ha potere sulla maggioranza dei deputati e senatori (tutti quelli repubblicani, un terzo di quelli democratici ricevono finanziamenti dalla Nra), è ricca e potente e amministra un mercato (in ascesa) di quattro miliardi di dollari l’anno. Ma Obama è deciso. Ha ufficialmente dichiarato che non sosterrà alcun candidato che non si impegni per limitare la vendita di armi negli Stati Uniti. Passerà alla storia come Gesù o come don Chisciotte? I primi risultati non sono stati incoraggianti. L’America è cinica e materiale: a Wall Street, dopo le lacrime del presidente, il titolo Smith e Wesson è schizzato in alto di sette punti e la National Rifle Association ha brindato: «Obama è il miglior venditore che potevamo assumere». E purtroppo, è vero.

Sabato 10 gennaio ho avuto occasione di partecipare a un enorme gunshow, una fiera-mercato delle armi dove chiunque può affittare un banchetto e vendere la sua mercanzia. Se ne svolgono, di questo genere, almeno duecento l’anno. Questa era stata allestita appena fuori dei confini di San Francisco (che, città liberal, non lo avrebbe permesso), in uno storico palazzo – mezzo cemento, mezzo tempio egizio, il Cow Palace di Daly City – che in cent’anni ha ospitato fiere di bestiame, soldati in partenza per la guerra nel Pacifico, rodeo, concerti rock ed ora, proprietà dello Stato della California, viene affittato per le più svariate manifestazioni. Dieci dollari per parcheggiare, 13 per entrare.

Se fossi stato un vero pacifista avrei potuto arrivare con una bella cintura esplosiva e mandarli tutti all’inferno, visto che non c’era nessun controllo (se non il divieto assoluto di scattare fotografie). Pioveva, lunghe code, una specie di giornata di saldi Ikea. Dentro, in uno spazio grande come un campo da calcio, un cupo bazar di ogni genere di armi e munizioni appoggiate sui banconi. Niente musica, niente attrazioni, niente video, niente bevande. Uno striscione: Benvenuti, patrioti! E un modesto cartello all’entrata: «Ha telefonato tua moglie e ha detto di comprare quello che vuoi» e ti si aprono le porte di una distesa sterminata di pistole, fucili, mitra, proiettili, fondine, giubbotti antiproiettile, elmetti, mimetiche, scarponi, laser, mirini telescopici, pugnali. La folla è compatta e competente, i soldi passano di mano velocemente, tutti si fingono intenditori e camerati e si lanciano segnali di correità.

Se andavate cercando l’ultimo bastione dell’Occidente, l’avete trovato. Diecimila maschi, tutti molto grossi, nutriti a carne e birra (nei banchi che vendono ogni genere di T shirt razziste e fascistoidi, la taglia XXXXLarge è la più presente). Sono al 95 per cento bianchi; sono lavoratori, tra i quaranta e i cinquant’anni, hanno barbe brizzolate e dimestichezza con gli oggetti che toccano: li lisciano, li soppesano, molti sembrano aver passato un bel po’ di anni nell’esercito. Sono quello che noi europei chiameremmo «classe operaia» e qui prende il nome di lower middle class. Hanno dei sogni, con cui fanno i conti: un AK 47 (il famoso Kalashnikov) per 800 dollari, una magnifica Beretta Px Storm 9 mm («è sempre la regina, mi creda») a 575 dollari, la famosa Luger Artillery da collezione del 1916 a 2.150 dollari. Vai, manzo, compra! Coraggio! In questo gunshow c’è abbastanza ferraglia per equipaggiare un piccolo esercito, con appena 50.000 dollari. Per fortuna non c’è nessun jhadista tra i compratori. Ooops, forse c’era. Ma non si potrà mai sapere. D’altronde questo è un tempio della democrazia, del mercato, dell’incontro virtuoso di domanda e offerta. O forse preferireste che solo il governo possa avere i fucili? Che solo i gangster possano avere i kalashnikov?

In questo incredibile centro di difesa del cittadino, c’era un luogo che più di tutti attirava l’attenzione delle folle, dove la democrazia aveva compiuto un passo ulteriore. Qui si vendeva un fucile mitragliatore da montare a casa, nel garage. Davvero: li ho visti andar via come le caramelle i famosi AR 15 (il mitragliatore in uso all’esercito americano fin dal 1960) «senza registrazione, senza certificati, senza scartoffie». E tutto era legale, spiegava un certo Dimitri (trent’anni, due grossi tatuaggi sugli avanbracci), che ha anche un video online dove spiega il concetto.

La questione sta così. Secondo la legge, l’unico pezzo del AR 15 su cui è stampigliato un numero di matricola è il low receiver, il guscio inferiore. Ma questo avviene solo quando l’arma è stata completamente montata. Se un costruttore qualsiasi produce pezzi di un low receiver (dieci pezzi di acciaio sagomato che anche un bambino può assemblare), ovviamente non necessita di stampigliarlo. E se poi a questo pezzo, un privato individuo applica tutti gli altri pezzi di un fucile mitragliatore (la canna, il motore, il calcio, l’otturatore, il grilletto) che non sono, peraltro, tenuti ad avere registrazione o numero di matricola… beh, ecco l’AR 15 completo in un kit. Che Dimitri ti offriva per 495 dollari, senza presentare carta d’identità, fedina penale, niente. E ho avuto l’impressione che se qualcuno avesse avuto difficoltà nel montaggio, Dimitri gli avrebbe trovato qualcuno che lo aiutava. E ho avuto anche l’impressione che se qualcuno avesse voluto trasformare la funzione semiautomatica in qualcosa di più veloce, per esempio la raffica, Dimitri forse avrebbe saputo dove indirizzarlo. Anche perché, il gunshow era particolarmente attrezzato per superare tutte le scartoffie che la legge richiede prima di venderti un’arma da fuoco.

Con 149 dollari passavi dietro un separé dove ti prendevano dati, foto e impronte digitali, ti fornivano la necessaria «istruzione di base» e ti consegnavano – in sessanta giorni – l’arma richiesta secondo gli standard della permissivissima legge dello Stato dello Utah, che–toh!-– è estensibile in 35 Stati, tra cui il Nevada. Già, ma non in California. Beh, ci sono un sacco di strade secondarie senza controlli tra Nevada e California. Non c’è da farla troppo lunga. Quando Obama dice che farà una stretta su chi vende armi, che imporrà licenze, regole precise, parla proprio dei gunshow, che sono, a vista d’occhio, l’enorme mercato nero da cui l’America si rifornisce di armi e munizioni. Se le cose andassero secondo giustizia, dovrebbero suonare i fischietti ed entrare gli agenti del Fbi e arrestare tutti i Dimitri e i loro compari. Ma fin ad ora, non è andata così.

Adam Lanza, il ragazzino bianco triste e solitario che ammazzò venti bambini e sei adulti alla scuola elementare di Sandy Hooks, nel civilissimo Connecticut, aveva preso un AR 15 dall’arsenale che la mamma teneva in casa. E prima di partire per la sua spedizione, la mamma l’aveva ammazzata. Dylann Roof, un altro ragazzino bianco, questa volta cresciuto a pane e razzismo, era entrato in una chiesa di neri a Charleston, in South Carolina e con un fucile analogo aveva ucciso otto religiosi. In South Carolina bisogna compilare «un sacco di scartoffie» per comprare un AR 15, ma la legge dice che se lo Stato non risponde alle domande nel giro di 72 ore, l’arma può essere venduta ugualmente. E siccome la burocrazia è lenta mica solo in Italia, in South Carolina con questo sistema sono stati venduti 3.500 fucili AR 15.

Tutta questa mostruosità americana ha le sue fondamenta nel famoso «secondo emendamento» della Costituzione, scritto dai Padri Fondatori nel 1791 che così recita: «Essendo necessaria alla sicurezza di uno Stato libero una milizia regolamentata, il diritto dei cittadini di detenere e portare armi non potrà essere infranto». Il senso era chiaro: ci si riferiva all’esperienza della guerra di indipendenza, alle milizie popolari di George Washington, alla minaccia sempre possibile di un potere tirannico in agguato, tutte cose hanno reso unica la democrazia americana (a differenza delle democrazie europee, in cui solo lo Stato ha il diritto di esercitare la forza). In realtà, nessuna milizia regolamentata è mai stata formata negli Stati Uniti, che invece hanno un regolare esercito e una regolare polizia. Com’è successo allora che quell’emendamento sia ora la bandiera dietro la quale qualsiasi mentecatto può comprare un Kalashnikov?

È una lunga storia. Passa attraverso l’individualismo anarchico con cui si è creato il Nuovo Mondo, ma anche attraverso una vera ipocrisia. C’era infatti un particolare che i Padri Fondatori avevano trascurato. Nel 1791 non tutti avevano diritto di formare una milizia regolamentata; gli schiavi non l’avevano e neppure i negri liberati. Problema non da poco, che si sarebbe posto cent’anni dopo. Durante la guerra civile, quando i negri vennero arruolati, i loro fucili dopo l’azione venivano sequestrati; e ancora nella seconda guerra mondiale, nell’esercito che liberò l’Europa dal nazifascismo, i neri erano segregati dai bianchi e privati delle armi. Negli anni Sessanta, il leader pacifista Martin Luther King, continuamente minacciato di morte, non ebbe dal Fbi il permesso di portare una pistola per autodifesa; nel 1966 le Pantere Nere (il gruppo nero più radicale) occuparono la sede del governo della California armati di pistole e fucili, rivendicando appunto il «secondo emendamento», dato che la polizia (bianca) aveva il grilletto facile contro i loro fratelli. Giuridicamente, le Pantere Nere avevano ragione, ma una pronta legge emanata dal governatore Ronald Reagan proibì loro di «portare armi in pubblico».

La questione delle armi in America, così mostruosamente paradossale – la polizia ha ucciso nel 2015 mille cittadini, con una percentuale spropositata di neri disarmati – ha le sue radici nella questione razziale: la paranoia, inconscia ma nemmeno troppo, da sempre diffusa soprattutto negli Stati ex schiavisti di una rivolta armata dei neri, di una vendetta. La presidenza Obama ha moltiplicato tutto ciò: il giorno in cui venne eletto, si registrò la più grande vendita di munizioni. Durante i suoi otto anni, la vendita di armi (a dispetto di un crimine più che dimezzato) è aumentata del 140 per cento. L’uomo bianco, specie se povero, specie se vive negli Stati del Sud, teme Obama per il colore della sua pelle; teme di perdere il suo lavoro, perché sarà dato a un nero o a un messicano. Una martellante propaganda gli ricorda che dietro il gun control chiesto da Obama c’è in realtà la volontà di confisca delle armi, unica salvezza dalla presa di potere dei neri, dei comunisti, degli atei. Così il fucile (meglio se è l’AR 15, quello dei soldati) diventa il simbolo di quella milizia regolamentata della Costituzione, lo strumento della lotta contro il tiranno. Un sistema di vita che alimenta un mercato interno di cinque miliardi di dollari e sta diventando l’argomento principale della campagna elettorale, con i candidati repubblicani – Donald Trump in testa – a rivendicare l’assoluta inalienabile libertà degli americani a portare armi.

Al gunshow del Cow Palace – con le interminabili file di omaccioni bianchi tristi che infilavano nei pianali dei pick up kit di fucili mitragliatori e pacchi di munizioni – andava in scena il film di una muta disperazione. Avevano le loro magliette, avevano la loro retorica. Una, ripetuta su adesivi e T shirt, era lo Zeitgeist 2016 nella culla dell’Occidente. Dice From my dead cold hands, «dalle mie fredde e morte mani». La pronunciò Charlton Heston, il famoso attore che divenne il più popolare presidente della Nra, riprendendo un’antica canzone di guerra. «E se vorrai il mio fucile, dovrai venire a staccarlo dalle mie fredde mani morte». Una vera stronzata, non vi pare? Eppure qui la prendono sul serio. Persino un tipo moderato come Jeb Bush, anni fa, a un comizio in Florida davanti a 15 mila persone alzò un fucile e gridò: «Questo me lo ha dato Mosè! Nessuno me lo può togliere!». Mosè essendo Charlton Heston.

In Usa oggi il 29 per cento delle famiglie possiede armi. La stessa percentuale di venti anni fa, ma le famiglie hanno moltiplicato il loro arsenale privato: oggi quella famiglia possiede otto bocche da fuoco. Dei trentamila morti per armi da fuoco nel 2015, la maggioranza relativa sono incidenti domestici o suicidi. Guardando le migliaia di uomini bianchi di mezz’età che soppesavano, valutavano e infine compravano oggetti micidiali – che non hanno senso, non hanno logica, non hanno scopo – mi è venuto in mente che erano venuti al mercato solo per comprare la propria morte, e quella dei loro figli. E che ne fossero più o meno coscienti.
Xÿmox
2017-10-05 06:23:35 UTC
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https://www.focus.it/comportamento/economia/armi-da-fuoco-in-america
Roberto Deboni DMIsr
2017-10-06 06:54:39 UTC
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Raw Message
Post by Xÿmox
https://www.focus.it/comportamento/economia/armi-da-fuoco-in-america
Quello che sorprende e' quanto tanti sono quelli cosi'
preoccupati (pelosamente preoccupati) del benessere
degli Stati Uniti, nel resto del mondo.

Tanto di lunghi dibattiti televisivi sui poveri americani
uccisi, e se sono criminali, apriti cielo, perche', poverini
vanno capiti, compresi, hanno avuto una cattiva infanzia.
(seppure puo' essere vero, non ha nulla a che fare con la
questione delle armi)

Dubbio: forse lo fanno per tentare di fermare l'emoraggia
demografica dei giovani titolati, una specie di versione
mediatica della "cortina di ferro" ?
Avrebbe senso: spaventare descrivendo un mondo violento,
dove si muore ad ogni pie' sospinto, potrebbe frenare
qualche giovane ricercatore o con grandi idee imprenditoriali.

Dubbio: o forse e' semplicemente invidia ?

Dubbio complottista: o forse si tratta di propaganda
finanziata da chi vorrebbe allargare un effettivo sistema
sociale fascista anche negli Stati Uniti, considerato
l'ultimo ostacolo verso un "Grande Fratello mondiale"
(il rischio dall'armamento nucleare vieta l'ipotesi di
un tentativo alla "Hitler").

Insomma, quando ascolto e leggo questi dibattiti, non
riesco a credere che si tratti di altruismo, di
generosa preoccupazione per il destino dei poveri
americani. Insomma, mi puzza, anche perche' sto
finalmente cominciando a capire gli "italioti",
una parte fondamentale della societa' italiana,
figli della cultura del familismo amorale.
MaxBass #I-D +GTT
2017-10-10 07:38:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Avrebbe senso: spaventare descrivendo un mondo violento,
dove si muore ad ogni pie' sospinto, potrebbe frenare
qualche giovane ricercatore o con grandi idee imprenditoriali.
Diciamo che nel caso degli USA non c'è bisogno di inventarsi nulla visto che il tasso di omicidi intenzionali è praticamente di un ordine di grandezza superiore a quello italiano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dubbio complottista: o forse si tratta di propaganda
finanziata da chi vorrebbe allargare un effettivo sistema
sociale fascista anche negli Stati Uniti,
E chi sono coloro dotati di sistemi sociali fascisti che vorrebbero estenderli agli USA?
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